Diskussion:Nicht-propositionales Wissen aus Literaturlektüre und Bedingungen seiner Darstellbarkeit in Wikipedia-Einträgen zu literarischen Werken/Debatte bei Grillenwaage (de.wikipedia.org)

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Hierher kopiert Debattenbeiträge bei Grillenwaage (19. September bis 5. Oktober 2015) in Zusammenhang mit dem pragmatischen Aspekt meiner Diss: was für das Verfassen von Wikipedia-Einträgen bedeuten würde, Erlesnisse als enzyklopädisch relevant anzuerkennen.[1] Mit den Verlinkungen nachzulesen im Archiv der Grillenwaage:

die Vielfalt unterschiedlicher Leseerfahrungen[Bearbeiten]

Zu meiner Wikipedia-Diss (Sept 2015, und hier die Disk dazu) gab es bei fontanefan.blogspot.de Fragen, hier meine Antworten:

> Denn die Vielfalt unterschiedlicher Erfahrungen kann ein kurzer Abschnitt im Wikipediaartikel nicht fassen, oder?

hierzu
1. Solange es tatsächlich so wenige Beispiele von ausformulierten Erlesnissen in Publikationen gibt, die im Wikipedia Mainstream als referenzierbar erachtet würden, sehe ich bei der Vielfalt oder Menge überhaupt kein Problem.
2. Warum sollte der jeweilge Abschnitt lediglich kurz sein, wenn Erlesnisse als der Kern von Literaturlektüre sind, bzw. der Ausgangspunkt der Wirkung, die Literatur zugeschrieben wird (also das, was Einträge zu literarischen Werken von Einträgen zu Transistoren oder Brücken oder Proteinen unterscheidet, über die es auch Einträge gibt)?
3. Selbst wenn es eine Fülle an Material gäbe, würde ich dazu neigen, auszuwählen - wie bisher auch.

> Andererseits geben die vielen Literaturblogs, auch die Amazonbesprechungen etc. eine umfassendere Basis, als sie bisher zu erhalten war. Nur: Wer trägt das alles zusammen?

Nach meiner Erfahrung gibt es bei einigen der aktuell aktiven User so viele formale Vorbehalte, dass der inhaltliche Wert von Aussagen in Leseforen, mit denen die Qualität eines Artikels für Leser gesteigert werden könnte, gar nicht in den Blick genommen wird.

Wer das alles zusammenträgt? Wie bisher auch: Wer bereit und in der Lage ist, die Früchte unbezahlbarer Arbeit dieser Art zu verschenken :-)

> Wenigstens die bei Perlentaucher angeführten Rezensionen sollten - soweit sie Erlesnisse andeuten - berücksichtigt werden. Was meinen Sie?

1. Bei Perlentaucher werden anonym Notizen zu Rezensionen veröffentlicht, es sind also nur verknappte Berichte darüber, was andere geschrieben haben und es wird nicht direkt zur Quelle verlinkt, selbst wenn die Rezension frei im Web zu lesen ist. Die Rezensionsnotizen sind - wenn es nach den Ordnungswächtern geht - allein schon deswegen nicht zitierbar, weil sie keinen Autorennamen tragen und daher von mir selbst stammen könnten, so wurde mir entgegengehalten (von Personen übrigens, die beim Verfassen von Wikipedia-Artikeln selbst nicht selten die Möglichkeit nutzen, ihre Arbeiten nicht mit ihrem bürgerlichen Namen beizusteuern).

2. Die Rezensionen, die bei perlentaucher.de gelistet werden, beschränken sich auf die 6-7 als Normgrößen angesehenen Tages- oder Wochenzeitungen. Aber längst werden sehr gute Rezensionen zum Beispiel auch bei dradio.de publiziert; die Auswahlpolitik bei perlentaucher.de ist also von der Realität überholt worden. In welchem Maße dies bereits jetzt der Fall ist, können Sie zum Beispiel auf der Website von Abbas Khider sehen, der eine umfangreiche Liste mit Pressestimmen zu seinen bisher drei Romanen listet. Dort ist meines Erachtens sehr gut zu erkennen, dass in den bei perlentaucher.de ausgewerteten Medien vermutlich nicht die interessantesten Rezensionen zu finden sein würden.

3. In den Abschnitten 8.1.2 Rezensionsnotizen bei perlentaucher.de und 8.1.5 Zusammenfassung in typologischer Perspektive bespreche ich perlentaucher.de-Beispiele.

Alles in allem würde ich sagen: Neues ausprobieren, damit Einträge zu literarischen Werken bei Wikipedia für all jene interessanter zu lesen sind, die in der Literaturlektüre ein Abenteuer zu vermuten bereit sind.

Neulich gab es hier schon einmal Debatte zu Wikipedia und perlentaucher.de. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:57, 19. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

liebx C.Koltzenburg, ich hab deine Diss. ja nu in Gänze gelesen und dann doch nix mehr dazu geschrieben; man möchte das bitte als höfliches Schweigen auslegen. Ebenso höflich, aber doch auch sehr bestimmt möchte ich darum bitten, von dem Vorhaben abzusehen, weitere "Erlesnisse" à "La vie commune" in die Literaturartikel hier einzubringen oder diese gar, wie in der Diss. und nun auch in dem verlinkten Blog resp. den Kommentaren angedeutet, standardmäßig in jedem Werksartikel unterzubringen, denn, um es mal deutlich zu sagen: durch solchen Schwampf werden die Artikel nicht besser, sondern schlechter; des lieben Friedens willens würde ich mich im Zweifel auf Formerfordernisse wie WP:KTF und WP:BLG berufen, damit das nicht um sich greift. --Edith Wahr (Diskussion) 16:07, 20. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Danke für deine Kritik, Edith Wahr. Kann man so sehen, lässt sich auch anders sehen. Ein ‹höfliches Schweigen› brauchst du nicht zu zelebrieren. Wir könnten es an einem deiner Artikel mal durchdiskutieren und gern die von Chricho auf der Disk der Diss etwas ausformulierte Vermutung hinzunehmen und die Debatte dort oder hier führen. Weitere Kritiker* sind ebenso willkommen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:23, 20. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Standardmäßig würde ich die Rubrik ebenfalls nicht angebracht sehen, denn mMn ist einem erheblichen wenn nicht dem größten Teil aller literarischen Werke kein anderes Leseerlebnis abzugewinnen als der persönliche Eindruck: "angenehmer Zeitvertreib". Andererseits gibt es zweifellos einen Teil, bei dem das Leseerlebnis tatsächlich essentiell ist. Als Beispiel fällt mir wieder nur Kafka ein, aber bei dem gibt es eben Geschichten, die mMn überhaupt keine Belehrung, Unterhaltung, Moral oder sonstige Botschaft darstellen wollen sondern einfach nur Stimmung pur. Ausgerechnet diesen wichtigsten wenn nicht einzigen Inhalt zu unterschlagen und stattdessen irgendetwas hineinzuinterpretieren, nur damit etwas drin ist, wie es seine Interpretatoren seit Jahrzehnten tun, finde ich höchst fragwürdig. Nicht zufällig benutzt Kafka in seinen Notizen mehrmals die Ausdrücke "Betrug" oder "Betrüger" und hat er am Ende die Vernichtung der meisten seiner Werke verfügt. Anscheinend hat er geradezu befürchtet, dass sich ein Publikum seiner Werke als "Literatur" bemächtigt und damit "betrogen" wird, weil sie überhaupt nicht als Literatur für ein Publikum sondern nur als Selbstreflektion oder Stimmungsgemälde gedacht waren. --Epipactis (Diskussion) 18:59, 20. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
„This is a lot like the teacher’s feelings at running a Kafka story through the gears of your standard undergrad critical analysis—plot to chart, symbols to decode, themes to exfoliate, etc. Kafka, of course, would be in a unique position to appreciate the irony of submitting his short stories to this kind of high-efficiency critical machine, the literary equivalent of tearing the petals off and grinding them up and running the goo through a spectrometer to explain why a rose smells so pretty […] Another handicap, even for gifted students, is that—unlike, say, those of Joyce or Pound—the exformative associations that Kafka’s work creates are not intertextual or even historical. Kafka’s evocations are, rather, unconscious and almost sort of sub-archetypal, the primordial little-kid stuff from which myths derive; this is why we tend to call even his weirdest stories nightmarish rather than surreal. The exformative associations in Kafka are also both simple and extremely rich, often just about impossible to be discursive about.“ Geht aber offenbar trotzdem. Aber sowas ist es gar nicht, was C.Koltzenburg meint und will: nämlich "die Vielfalt unterschiedlicher Leseerfahrungen" aus "Leseforen" im Netz zusammenzukramen, also von anonymen oder auch nicht anonymen, jedenfalls beliebigen Usern auf babelio.com und goodreads.com, von Blogs, von amazon-Rezensionen, womöglich von Facebook; und zwar "Stimmungsbilder", also ja bloß nix diskursiv oder theoretisch oder intellektuell unterfüttertes, das stört nämlich die erwünschte Unmittelbarkeit der zu vermittelnden Empfindungen; aus ebendiesem Grund sollten diese "Erlesnisse" auch unbedingt "in einer nicht ästhetisch stilisierten Sprache" verfasst sein, damit fällt der eingangs zitierte DFW schon mal in mehrfacher Hinsicht aus. --Edith Wahr (Diskussion) 20:57, 20. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja selbstverständlich geht es, man muss es bloß entsprechend verbrämen und darf nicht etwas sagen wie: "Ich fühlte mich wie in einem Alptraum." sondern besser: "So und so erzeugt Kafka, wie auch bspw. in seinen Werken X, Y und Z, eine alptraumhafte Stimmung.", das ware dann wohl diskursiv, theoretisch und intellektuell unterfüttert.
Wenn ich sowas lese wie die im Artikel Nur zwei Dinge aus allen Ecken und Enden zusammengekramten Intellektualismen, geht mir der Hut hoch. Man nehme dieses Gedicht und wechsle jedes zweite Wort aus, meinetwegen sogar jedes, vertausche die Zeilen, ändere die ganze Struktur oder was auch immer man will, und schiebe es den Sachverständigen dann erneut als Gottfried Benn unter - sie werden ganz genau dasselbe zusammenphantasieren.
Allerdings glaube ich gar nicht an eine sonderlich große Vielfalt unterschiedlicher Leseerfahrungen, und wenn es sie gibt, würde ich gerade sie nicht für enzyklopädisch relevant halten, sondern nur eine auffallende Übereinstimmung. Ja, vielleicht erklärt das auch meine Abneigung gegen den Deutungs-Overkill beim obigen Beispiel. Das sind reine Kopfgeburten, 100% spekulativ, und genau darum sind sie auch so vielfältig, nur darum können sie überhaupt so vielfältig sein. --Epipactis (Diskussion) 00:22, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Man nehme dieses Gedicht und wechsle jedes zweite Wort aus, meinetwegen sogar jedes, vertausche die Zeilen, ändere die ganze Struktur oder was auch immer man will, und schiebe es den Sachverständigen dann erneut als Gottfried Benn unter - sie werden ganz genau dasselbe zusammenphantasieren: das finde ich eine sehr steile Behauptung. Geisteswissenschaftliche Interpretationen können sich auf durchaus präzise Weise mit Texten auseinandersetzen. Das heißt nicht, dass es auch subjektive Anteile (Gefühle oder Stimmungen) gibt, die aber nur nachvollziehbar sind, wenn sie sich durch ausdrückliche Begründungen plausibel machen lassen. In der Literatur können solche Stimmungen durch Symbole und Bilder oder auch Stilelemente hervorgerufen werden, die natürlich auch je nach Genre-Kontext oder kultureller Tradition unterschiedlich besetzt sind. Dabei gibt es wegen des Beziehungsreichtums schon einzelner Elemente in größeren Werken eine Komplexität, dass es natürlich unmöglich ist, anders als selektiv auf ein Kunstwerk zuzugreifen. Interpreten müssen schon selbst auch ein bisschen wie ein Künstler ticken und Übersetzungsleistungen erbringen. Aus der Vielfalt der möglichen interpretativen Zugriffe ergeben sich Lesarten, die zu unterschiedlichen "Leseerfahrungen" führen können. Das kann alles gleich berechtigt nebeneinander dargestellt werden, aber nicht als unvermittelt subjektive Eindrücke, sondern am Text und seinen inhaltlichen und formalen Elementen begründet. Diese Möglichkeit Lesarten zu begründen, scheidet plausible von inkonsistenten und somit weniger plausiblen Lesarten. Insofern gibt es in der Literaturwissenschaft imho durchaus so etwas wie richtig oder falsch, wenn auch nicht in einem absoluten Sinn, weil auch "richtige" oder besser: plausible Lesarten aufgrund ihrer starken Selektivität immer nur Annäherungen sind und nicht das ganze Bild wiedergeben (und das Kunstwerk damit überflüssig machen) können - und auch inkonsistente Lesarten angesichts von Brüchen im Werk ihren Wert haben können *). Ich habe die Diss nicht gelesen und kann das wegen anderer Beschäftigungen (außerhalb WPs) auch nicht leisten. Aber meine Meinung zu dem Thema ist, dass es primär um diese propositional vermittelte Übersetzungsleistungen gehen sollte. Für subjektive Leseerlebnisse ist es immer noch am besten, das dichterische Werk selbst zu lesen; es braucht meiner Meinung nach keinen Wikipedia-Artikel, um sich welche zu "borgen". Andererseits steht Intuition natürlich immer am Anfang einer jeden Übersetzungsleistung und das gilt auch für einen guten Artikel, wenn einem ein Werk nichts sagt, wird es wohl schwierig, zu verstehen, was andere drüber schreiben und das dann in einem guten Artikel zusammenzufassen. Im Übrigen hat ein Artikel neben den ganzen Begriffen, ARgumenten, Erklärungen usw auch einen "nicht-propositionalen" Subtext hat - den gibt es als unvermeidbare persönliche Note sozusagen immer gratis dazu, sollte sich aber nicht penetrant in den Vordergrund drängen. Übrigens hat, P.S., "Der Nino aus Wien" einen netten Song geschrieben "Spiegelbild", gibts bei Youtube http://www.youtube.com/watch?v=zvEeN9gnwqM 19:07 min, in dem schöne Sätze fallen wie: *) "eine Verwirrung, die in der Ordnung blieb und die ganzen Spießer runterzieht, da ich muss lachen, das wär doch gelacht, wenn es alles so wär, dass man denkt das es passt, doch der Künstler sagt: ich arbeite nur im Schlaf..." -- OlagDiskussionONE MAN, ONE VOTE! 09:07, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zu "Nur zwei Dinge" mal exemplarisch: Das ist kompliziert. Es gibt Sachen, die schlicht Handwerk sind. Die Stilmittel, das Reimschema etc., aber auch das Vanitas-Motiv etc., das sind ganz objektive Dinge, auf die sich der Autor stützt. Es hilft, diese zu klären, weil man dann mehr mit dem Gedicht anfangen kann. Es gibt aber eine weitere Ebene, die weniger leicht zu klären ist. Ein poetischer Text ist wie jeder andere auch ein kommunikativer Akt. Er reagiert auf etwas, der Autor sagt etwas "zu" oder "auf" etwas. Was diese beiden "etwas" sind, muss aber in der gegenwärtigen, anderen Kommunikationssituation nicht mehr so vorhanden sein. Wenn man Anhaltspunkte zu dieser vergangenen Kommunikation finden kann, ist das sehr nützlich, auch dafür, die Kommunikation zu verstehen. Natürlich kommt da erschwerend hinzu, dass es sich um einen poetischen Text handelt, der von seinem Wesen her vieldeutig ist und, zum Beispiel in einer Gedichtanthologie, weitgehend kontextfrei funktioniert (und funktionieren muss). Das wissen die Lesenden natürlich auch, sie haben gelernt, dass poetische Texte nicht so funktionieren wie Anweisungen, sie wissen, dass das Gedicht ein Gedicht ist, das man anders lesen muss als zum Beispiel einen Brief. Die "Erlesnisse" sind daher anders gesteuert als zB die Rezeption einer politischen Rede.

Was mich allerdings tatsächlich misstrauisch macht, ist die Neigung, dem poetischen Text eine "eigentliche" Message unterzuschieben. Stellt der Text wirklich die "Sinnfrage" und "findet die Antwort"? Hier sehe ich ein literaturwissenschaftliches Problem: Man kann das Gedicht natürlich als (chiffriertes) gegenwärtiges Kommunikationsangebot sehen und für sich zu entschlüsseln versuchen. Es ist aber tatsächlich fragwürdig, weshalb eine solche Dechiffrierung einer beliebigen anderen vorzuziehen wäre. Zumal sich die nächste Frage gleich hinterher stellt: Warum, Himmel nochmal, schreibt er das Ganze dann überhaupt chiffriert? Warum bringt er seine Message nicht "direkt"? Ich würde deswegen die These, dass der Text etwas "Eigentliches" sagt, was man erst mit Interpretationen herauslösen muss, überhaupt verwerfen. Es ist meiner Ansicht nach nicht richtig, den Text durch eine Interpretation zu ersetzen (siehe etwa Susan Sontag: Against interpretation).

Andererseits, und da sehe ich C. Koltzenburgs Ansatz, sind ja die Interpretationen ebenso etwas Tatsächliches wie der Text selbst (und das Kommunikationssystem, in dem er entstanden ist). Sie sagen etwas darüber aus, wie Leute diesen Text (unter der Anweisung, dass es ein poetischer Text ist) aufnehmen und verstehen. Es sind objektive Daten über einen Rezeptionsvorgang. Fragt sich nur, wie man diese Daten auswählt und verarbeitet. Da sehe ich die Achillesferse von C. Koltzenburgs Idee. Was mir hingegen gefällt, ist die implizite Polemik gegen die "eigentliche" Interpretation höherer Dignität.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

PS: Die Tücken, die dieser Versuch hat, sieht man sehr schön in der Einleitung von La vie commune. "Thematisiert wird in dieser Geschichte unter anderem, welche Folgen es haben kann, wenn es jemandem nicht gelingt, seine Unzufriedenheit zu äußern." Warum aber sollte man einen Roman schreiben, um dieses nur allzu bekannte Problem zu "thematisieren"? Warum nicht einen Ratgeber für Bürokommunikation? --Mautpreller (Diskussion) 11:31, 21. Sep. 2015 (CEST) Handelt es sich bei dem Roman nur um eine besonders wirksame "Einkleidung" einer propositionalen Aussage? Das wäre nun eine sehr spezifische These. Ich kenne das Buch nicht, habe aber bei einem poetischen Werk grundsätzliche Vorbehalte gegenüber einer soclhen These.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Aber was würdest Du, Mautpreller, zu der Differenz zwischen Epipactis und mir sagen? Sind die Wörter eines literarischen Textes austauschbar, wenn jede Lesart "gleich gültig" ist? Gibt es nicht doch, wenn schon keine richtige und falsche Interpretation, so doch plausiblere, anhand der Stilelemente, Symbole usw begründete Interpretationen und weniger plausible? So dass es auch eine Wissenschaft oder vielleicht besser: 'Kunst' der Interpretation geben kann? Ich meine: ja. Klar ist, dass jede, noch so plausible Interpretation das Gedicht nicht ersetzen kann. Liebesgedichte "machen" etwas anderes als psychologische Beziehungsratgeber, aber das schließt nicht aus, auch zu erklären, was sie machen und warum. Der Text, der dabei entsteht, macht auch etwas anderes als das Liebesgedicht, das dürfte ja auch klar sein.-- OlagDiskussionONE MAN, ONE VOTE! 11:46, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
(BK) Nein, ich glaube keineswegs, dass die Wörter eines literarischen Texts austauschbar sind. Und ja, mich interessiert auch sehr, wie er "gemacht" ist, das ist für mich sogar die wichtigste Frage, wenn ich "über Literatur" schreibe. Ich denke auch, dass es durchaus nachvollziehbare und bis zu einem gewissen Grad objektivierbare Argumente gibt, warum eine bestimmte Analyse und Rezeption plausibler ist als eine andere. Ich sehe bloß keine überzeugenden Argumente dafür, dem Text eine von ihm selbst verschiedene Aussage zu unterschieben. Das ist eher gegen eine "geisteswissenschaftliche" oder auch eine "pädagogische" Lesart gerichtet, die im Text eine Antwort auf ein (Ideen-)Problem verkörpert sieht.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wo schiebt denn der Artikel Nur zwei Dinge dem Leser eine einzige Lesart unter? In dem einen zusammenfassenden Satz in der Einleitung? Im Interpretationsabschnitt werden ja stets die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten einander gegenübergestellt. Genau das ist die Darstellung eines Gedichtes in der Vielfalt seiner möglichen Deutungen, die aus meiner Sicht ein Artikel hier leisten soll. Wenn man das nicht will, dann können wir natürlich auch wieder zurückgehen auf reine Inhaltsangaben, oder besser überhaupt keine Artikel über Literatur mehr schreiben. Literaturfeindlichkeit stand in diesem Projekt ja schon immer hoch im Kurs. --Magiers (Diskussion) 12:01, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich bin gar nicht dafür, "auf reine Inhaltsangaben" zurückzugehen, sehe da vielmehr das Problem (da ein abstrakter "Inhalt" kaum zu bestimmen ist). Es gibt auch eine Art der Literaturanalyse, die nicht selbst Interpretation sein will, sich zumindest systematisch von autoritativer "Deutung" unterscheidet, und die finde ich in den meisten Artikeln nicht repräsentiert oder unterrepräsentiert. Die aufgezählten Interpretationen verbinden ja etwas mit dem Text, etwas, was sie selbst daran für aussagewürdig halten, sie sind selbst wiederum kommunikative Akte.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nochmal anders ausgedrückt: Ich finde den Artikel gut, er bietet eine ganze Menge Material (nämlich zum "Gemachtsein", zur Technik des Gedichts ebenso wie zu Kommunikationskontexten). Meine Vorbehalte liegen eher woanders. Ich tu mir schwer mit der Struktur: Dieser meint, das Gedicht bedeutet dies, jener meint, das Gedicht bedeutet das. Man kann da schon, wie Epipactis, das Gefühl haben, die Leute bringen hier nur unter, was sie sowieso denken, durchaus unabhängig von der Materialität des poetischen Texts, sozusagen nur getriggert durch ihn. Ich denke, dass Literaturwissenschaft durchaus darüber hinausreicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das hängt halt immer von der Art des Textes ab und der Rezeption, die es dazu gibt. Bei "Nur zwei Dinge" waren die Interpretationen, die ich aufgefunden habe, sehr am Detail orientiert, sind das Gedicht Zeile für Zeile durchgegangen. Deswegen habe ich auch den Artikel in dieser Form aufgebaut, ganz anders als meine bisherigen Literaturartikel, die viel zusammenfassender interpretieren. Aber da habe nicht ich irgendwie das Gedicht vergewaltigt, sondern ich habe es in dem Kontext wiedergegeben, den ich in der Sekundärliteratur gefunden habe. Noch extremer z.B. in wien: heldenplatz, wo die Interpretation aller Interpreten fast ausschließlich daraus besteht, jede einzelne der Jandlschen Wortschöpfungen in sich gegenseitig überbietender Kreativität zu entschlüsseln. Natürlich geht die Interpretation dann weit darüber hinaus, was Jandl in das Gedicht hineingesteckt hat. Aber ist das irgendein Argument? Der Artikel gibt das Gedicht eingebettet in diverse Interpretationen wieder. Wenn es Analysen gibt, die bei den Ansätzen zu kurz gekommen sind, möge man die mir gerne zeigen. Wenn es aber keine solchen gibt, ist es genau das, was unser Artikel leisten sollte: nicht selbst theoriefindend über die Interpreten hinausgehen oder sie als "Kopfgeburten" abzutun, sondern sie darzustellen, nüchtern und ohne eigene Wertung. Ich habe kein Problem damit, wenn ein Leser mit solchen Interpretationen gar nichts anfangen kann, sondern lieber einfach nur das Werk lesen und etwas dabei "fühlen" will. Ich habe aber ein Problem damit, wenn die Literaturwissenschaft aus literarischen Artikeln verbannt werden soll, weil man mit ihr nichts anfängt und sie für verkopften Mist hält. Wir streichen ja auch nicht die Biologie aus den biologischen Artikeln und schreiben nur noch, wie süß Katzen und Hunde sind und was wir bei ihrem Anblick fühlen. --Magiers (Diskussion) 13:13, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hi Magiers, ich sage nicht, dass Du das Gedicht vergewaltigt hättest. Ich sage vielmehr, dass die Darstellung einer tradierten Form folgt, die - und zwar gerade in der Literaturwissenschaft! - seit nicht ganz kurzer Zeit selbst kritisiert wird. Und ich stelle die Frage, ob man dieser Form folgen muss und ob es nicht andere Wege gibt (in der Struktur der Darstellung). Ich habe die Literatur zu "Nur zwei Dinge" nicht gelesen und kann nichts zu anderen Analysen speziell dieses Gedichts sagen. Tatsächlich meine ich aber, dass ein Literaturartikel in erster Linie Material bereitstellen soll, das denen, die es lesen, helfen kann, ein eigenes "Leseerlebnis" zu schaffen. Dazu gehören viele Dinge, die in Deinem Artikel genannt werden (vom Reim und Rhythmus bis zur Biografie). Nach meinem Eindruck steht jedoch, strukturell bedingt, stark im Vordergrund, wie das Gedicht nach Meinung der Germanisten "zu interpretieren ist". Dies scheint mir eine Entscheidung zu sein, die man auch anders treffen kann. Man kann diese (!) Befassung der Germanistik mit dem Text natürlich nicht einfach weglassen. Mich würde aber was anderes daran interessieren. Beispielsweise: Wenn jemand einen "hohen Ton" in dem Gedicht verkörpert sieht (was ich übrigens teile), wie kommt er darauf und was bedeutet ihm das? Oder: In welchem Kontext kommt Jürgen Schröder dazu, das Gedicht in die Biografie des Autors zu stellen? Etwas schlichter gesagt: Ich wünsche mir von einem Literaturartikel, das er verständlich macht, wieso ein Gedicht all diese Anstöße gibt. Das ist, und ich möchte das nochmal betonen, keine Kritik am Zerpflücken des Werks, es ist eher eine Kritik an der Beliebigkeit, mit der Gedichten traditionell zu Leibe gerückt wird. Sie sind doch etwas durchaus Materielles, ein Produkt hochentwickelter Technik und Kommunikation und zugleich ein Auslöser weiterer Kommunikation. Ein Ansatz, der diese Technik und diese Kommunikationsvorgänge ins Zentrum rückt, käme (vielleicht) ein bisschen los von dem "der eine sagt so, der andere so". - Nochmals: Damit will ich weder sagen, dass man einen Gedichtartikel "anders schreiben muss", noch, dass der Artikel nicht gut oder gar nicht wikipedianisch genug wäre. Ich will in erster Linie darauf hinweisen, dass diese Art, einen Gedichtartikel aufzubauen, nicht alternativlos ist. --Mautpreller (Diskussion) 13:43, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hallo Mautpreller, meine Entgegnung hat sich auch nicht in erster Linie gegen Dich gerichtet, auch wenn ich bei Dir eingehakt habe. Du hast den Artikel bereits in der SW-Jury damals gelesen und für gut befinden mit dem damals schon vorhandenen Unterton: Ich hätte manches anders gemacht, was ja ok ist. Ich sehe aber im Artikel nach wie vor kein normatives "wie etwas zu interpretieren ist", sondern ein "wie etwas interpretiert wird" als Angebot, aus dem ein Leser Anregungen annehmen oder verwerfen kann. Die oben geäußerte Kritik von Epipactis ist aber eine absolute, nämlich, dass ihm bei solchen Interpretationen grundsätzlich der Hut hochgeht. Das kann man ja so sehen, einem kann auch bei mathematischen Formeln oder biologischen Taxa grundsätzlich der Hut hochgehen. Ein Grund dafür, dass diese nicht in der Wikipedia vorkommen dürfen, kann das allerdings nicht sein. --Magiers (Diskussion) 14:03, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
vor allem, wenn man sich die Koltzschenburgsche Alternative zu so einem Zugang vor Augen führt. Die sähe nämlich in etwa so aus: Ich setze mich hin, lese "Nur zwei Dinge" und protokolliere alsdann in meinem Blog, vielleicht aber auch auf babelio.com oder gar amazon.com, frei von der Leber weg, wie sich meine Ergriffenheit anfühlt, in etwa so: „Über Pflastersteine aus Buchstaben, Wörtern und Sätzen bewegen sich meine Augen bei der Lektüre von Zeile zu Zeile, ich blättere nur mühsam um. Die sprachlichen Bilder wirken auf mich bedrohlich. Sie verstören mich. Ich fühle mich merkwürdig richtungslos und rechne jederzeit mit weiteren Informationen über unangenehme Zustände. Vermutlich werden sie lange andauern, ich wappne mich und stelle mich darauf ein. Nach einigen Seiten Lektüre fast keiner Aufnahme mehr fähig, halte ich störrisch durch, in der Hoffnung, herauszubekommen, was es mit der Allgegenwärtigkeit dieser Pflastersteine in diesem Text auf sich haben könnte. Ich hole mir einen weiteren Pullover, versuche meine Verstörtheit zu überwinden.“ Diese meine roh und unmittelbar zu Papier gebrachte Ergriffenheit ist Wissen, zwar "nicht-propositionales Wissen", aber nichtsdestoweniger Wissen, also Teil der sum of human knowledge, die Wikipedia zu vermitteln verspricht; ist mindestens "komplementär", wenn nicht sogar "gleichwertig" zu dem ganzen analytischen und diskursiven Krams, den Literaturwissenschaftler zum Gedicht zusammengeschrieben haben; und daher wird mein Erguss auch nicht nur auf babelio.com gepostet, sondern alsogleich auch in den Wikipedia-Artikel zu Nur zwei Dinge eingebracht, sonst hat der Artikel nämlich eine ganz schlimme Schieflage: zuviel Verstand, zuwenig Gefühl. Brrrr. --Edith Wahr (Diskussion) 14:29, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
(BK) Ich glaube, Magiers, Du unterschätzt Epipactis' Kritik. Er spricht polemisch etwas an, was in der Literaturwissenschaft selbst ebenfalls Thema ist. Nämlich dass viele Interpreten einen geheimen "Subtext" suchen, der das Eigentliche des Werks sein soll. Da kann man dann leicht zu vielen verschiedenen "Subtexten" kommen, von denen nicht immer sonderlich klar ist, wie sie eigentlich mit dem Werk, also dem materiellen Text selbst verbunden sind bzw. sein sollen. Es ist dieser Anspruch (der Interpreten! nicht des Artikelautors), der problematisiert werden kann. Nochmal zu dem Satz in der Einleitung: Auf der Ebene der Struktur ist das großenteils ohne weiteres zu identifizieren. In dem Text wird ganz wörtlich die Frage "wozu?" gestellt, die kann man als "Sinnfrage" verstehen. Ob eine Antwort darauf gegeben wird, ist auf dieser Ebene allerdings schwerer zu sagen. Man könnte auch sagen: Die Frage wird abgewiesen. Der rhetorischen Form nach (das meine ich mit "Struktur") gibt der "Dialogpartner" im Text meines Erachtens keine Antwort, eher sagt er in apodiktischem Ton: Diese Frage geht ins Leere (könnte man natürlich ebenfalls anzweifeln, aber dass die Sinnfrage hier "beantwortet" würde, ist m.E. nur schwer am Text zu belegen). Ob das nun die Aussage "des Texts" ist oder eine wie auch immer gebrochene Aussage "im Text"? --Mautpreller (Diskussion) 14:37, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
PS: Ich hab grad mir mein altes Feedback aus dem SW angesehen und finde nach wie vor, dass der Rezeptionsteil sehr gut geworden ist. Der gibt eine Vorstellung davon, was die Leute an dem Gedicht (in durchaus unterschiedlichen Zeiten) "anmachte" und abstieß.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
was "die Leute" an einem Werk "in durchaus unterschiedlichen Zeiten anmachte und abstieß" (meinetwegen also: ihre "Erlesnisse") darzustellen, ist doch ein wunderbarer Ansatz und lässt sich wunderbar mit "propositionalem Wissen" wie Gattungs- und Stilfragen, biographischen und kulturgeschichtlichen Zusammenhängen usw. usf. kombinieren, wie schon, aber nicht erst, Herr Jauß in Literaturgeschichte als Provokation der Literaturwissenschaft zu berichten wusste. Aber auch das ist es wohl nicht, was C.Koltzenburg will, sondern nämlich: Emotionen, roh, blutig und ohne Fußnoten. Und das finde ich doch ziemlich befremdlich. --Edith Wahr (Diskussion) 15:05, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich hab ja den Unterschied zwischen Interpretation und Erlesnis auch noch nicht so richtig verstanden, weil ein Erlesnis von reputabler Stimme natürlich schon immer im Artikel dargestellt werden konnte. Z.B. unter Schischyphusch oder der Kellner meines Onkels#Rezeption das Erlesnis von Peter Weber im Schulunterricht. Aber Erlesnisse können doch auch entsprechend "verkopft" sein, wie das eben die Interpretationen von Literaturwissenschaftlern in Nur zwei Dinge sind. Das einzige Problem mit Erlesnissen wie mit Interpretationen ist, dass nicht-reputable Stimmen leider keinen Niederschlag im Artikel finden können, weil sie WP:Q widersprechen. Sonst besteht doch einfach die Gefahr, dass ich den WP-Artikel nur nutze, um mein eigenes Erlesnis bzw. meine eigene Interpretation darzustellen und das mit irgendwelchen Blog- und Forums-Einträgen unterfüttere, weil ich dazu keine passenden reputablen Stimmen finde. Ich versuche in meinen Artikeln jedenfalls immer, mein eigenes "Erlesnis" hinten anzustellen und neugierig darauf zu bleiben, was andere Stimmen so in das Werk hinein- oder herausgelesen haben. --Magiers (Diskussion) 15:45, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Und wenns so wäre? In jeden Artikel, nicht nur, aber besonders zu Literatur (und Musik und Kunst), geht ein wenig Privat-Deutung ein. Das ist meines Erachtens eher gut als schlecht. Ohne eigene Erfahrung mit dem Text kriegt man auch keine Struktur hinein. Äußerst skeptisch bin ich allerdings, wenn man beliebig online Aufgefundenes als irgendwie kanonische Deutung verkaufen will. Aber wenn man zB feststellt, dass (nur zum Beispiel) Leute in irgendeinem Rezensionsforum sich mit einer bestimmten Romangestalt identifizieren, finde ich es nicht völlig abwegig, dies im Artikel zu erwähnen. Das Problem ist eher, dass es kein nachvollziehbares Auswahlverfahren gibt - und vor allem keine Methode, damit was zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das "Erlesnis" ist laut Diss. quasi die Schwundform der Interpretation; ganz wichtig ist dabei, dass du alle "privilegierten" und allzu verkopften Zugänge zur Literatur vergisst, also etwa alles, was du über den Autor, über Metrik, Gattungstheorie oder Literaturgeschichte womöglich irgendwann gelernt hast, und dich also in einen „nichtprofessionellen Leser“ zurückverwandelst. Von diesem intellektuellen Ballast befreit kannst du das Werk nun ganz unmittelbar auf dich wirken lassen und dich in paradiesischer Unschuld ganz auf den Kern der Literaturlektüre, also die „physisch-affektive Basis der Text-Leser-Kommunikation konzentrieren“: die kalten Schauer auf dem Rücken, die Gänsehaut, dieses wohlige Gefühl in der Magengrube, der Brechreiz, du weißt schon. Lass es einfach auf dich wirken, und dann lass alles raus, schriftlich, aber bitte "in einer nicht ästhetisch stilisierten Sprache" und stelle es dann der "Weböffentlichkeit" vor, also z.B. auf babelio.com, amazon.com oder eben auch gleich de.wikipedia.org, fertig ist der Lack. --Edith Wahr (Diskussion) 16:06, 21. Sep. 2015 (CEST) In der Anglistik kennt man das "nicht-propositionale Wissen" der Literatur übrigens unter anderem unter dem Namen negative capability, hat sich ein gewisser John Keats ausgedacht, der zugleich das wohl berühmteste "Erlesnis" der englischen Literatur verfasst hat, On First Looking into Chapman's Homer, leider aber in einer "ästhetisch stilisierten Sprache", also in Form eines Sonetts, für unsere Zwecke also unbrauchbar, hätte er mal besser auf amazon.com rezensiert. --Edith Wahr (Diskussion) 16:30, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich finde das schön auf den Punkt gebracht, Edith War, gern würde ich ja von C.Koltzenburg wissen, ob das wirklich so gemeint ist oder ob die Überspitzung am Kern der Sache vorbeigeht. Mir geht es so wie oben mit den Pflastersteinen übrigens schon seit jeher mit Goethes Faust. Ein Buch, das ich nie anders lesen konnte denn als eine Collage von klugen Sprüchen. Natürlich ist mir klar, dass sie erst nachträglich sprichwörtlich geworden sind, Goethe also nichts dafür kann, aber ein unbefangener Zugang ist mir verwehrt und ich leg das Buch nach jedem erneuten Versuch es durchzulesen nach ein paar Zeilen genervt bei Seite - auch Pullover zum warm Anziehen nützen da nichts. Alle Substanzen, die es evtl ermöglichen könnten, sind betäubungsmittelpolizeilich verboten.-- OlagDiskussionONE MAN, ONE VOTE! 18:24, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
nun, das mit dem Pullover und den Pflastersteinen hab ich mir ja nicht ausgedacht, sondern wortwörtlich aus der Diss. kopiert. Ein "Erlesnis", das tatsächlich auch in die de:wp eingebracht wurde, wäre z. B. „Mit welchen Methoden man unangenehme Begegnungen am Arbeitsplatz löse, suche man sich selbst aus. Es gebe radikalere und andere. Jedenfalls betrachtet man nach dem Lesen dieses Romans seine Kollegen nicht mehr mit denselben Augen.“, was bis vor kurzem im Artikel "La vie commune" unter der Überschrift "Leseerlebnis" nachzulesen war. Dieses total empathische Erlebnis hatte nämlich die Userin "Myrinne" auf babelio.com in drei Zeilen mit der Weböffentlichkeit geteilt. So sehen also die "Erlesnisse" aus, die da auf uns zukommen, und ich finde nicht, dass das ein Schritt in die richtige Richtung ist. --Edith Wahr (Diskussion) 18:46, 21. Sep. 2015 (CEST) PS: Probier doch mal den Urfaust auf Mescalin, vielleicht macht das ja schlauer? Oder vielleicht "Sein und Zeit" auf Phencyclidin?[Beantworten]
Danke für die Trips, ich werde in den entsprechenden Artikelabschnitten über ihren Ausgang berichten ;-)-- OlagDiskussionONE MAN, ONE VOTE! 18:55, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
War der mit den Sprichworten nicht eher Schiller? Der Faust ist tatsächlich ein unerschöpfliches Kompendium von Allem, aber das macht für mich gerade seinen Reiz aus. Was auch immer es sei - irgendeine Anspielung darüber findet sich bestimmt auch im Faust, deshalb nehme ich ihn bestimmt alle paar Tage zur Hand, um die betreffende Stelle nachzuschlagen und zu sehen, wie die Sache dort getroffen ist. Die Handlung ist freilich Larifari, aber irgendeine musste ja sein, und auch die Titelfigur selber ist eigentlich eine Pfeife, bestenfalls der Stichwortgeber von Mephisto, von dem eigentlich alle trefflichen Bemerkungen kommen.
Nochmal zu Nur zwei Dinge: Im Grunde finde ich den Artikel durchaus nicht übel, weil er die Fragwürdigkeit des ganzen zeigt, wobei ich das im Wortsinn meine: des (Hinter)fragens würdig. Denn normalerweise bekommt der gewöhnliche Sterbliche ja niemals die ganze Vielfalt der Interpretationen zu Gesicht sondern, wenn überhaupt, vielleicht mal eine oder zwei, die er dann für die einzige und bare Münze hält.
Zu Erlebnisberichten habe ich oben schon eine Bemerkung gemacht. Heillos schwärmerisches Geschwurbel ist auch meiner Meinung nach der gerade nicht anzustrebende Extrempol. Für enzyklopädisch bemerkens-wert halte ich persönliche Eindrücke nur dann, aber dann unbedingt, wenn sie übereinstimmend von einer größeren Zahl von Lesern bekundet werden. --Epipactis (Diskussion) 22:29, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ok, das mit dem "Hinterfragen" kann ich akzeptieren. Das liegt auch in meiner Absicht, wenn ich eine Spannbreite abbilde, die über meinen POV hinausgeht (z.B. der Vergleich mit dem Poesialbum, nicht meine Meinung, aber ein pointiertes Gegengewicht gegen allzu großen Bedeutungsschwulst). Die meisten Untersuchungen leiden halt darunter, dass sie ihrerseits einen POV haben, dem sie alles unterordnen. Erst aus der Gegenüberstellung möglichst divergierender Analysen entsteht aus meiner Sicht Spannung. Optimal wären m.E. Metaanalysen zu einem Werk, die ihrerseits eine große Anzahl von Analysen untersuchen und über diese qualitative Aussagen machen. Bei Homo faber (Roman)#Rezeption habe ich z.B. eine solche Metaanalyse zur Rezeptionsgeschichte gefunden. Sowas gibt es aber leider zu wenig; bei weniger untersuchten Einzelwerken muss man schon über jede halbwegs tief schürfende Einzelrezension froh sein. --Magiers (Diskussion) 23:11, 21. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wenn aber mit der Zeit nahezu alles und auch das jeweilige Gegenteil heraus- und hineininterpretiert wird, ist das ganze Unterfangen irgendwann insgesamt unglaubwürdig. Meine Logik sträubt sich jedenfalls schon dagegen, den Anspruch von Fundiertheit und zugleich gegensätzliche Resultate zu akzeptieren.
Zumal sich, wenn Künstler aus dem Nähkästchen plaudern, mitunter herausstellt, dass sie durch irgendetwas völlig Belangloses inspiriert wurden - ein Gegenstand im Arbeitszimmer, jemand der draußen am Fenster vorüberging, udgl. - während die Interpretatoren die großen Menschheitsfragen, die Zeitkonflikte oder des Künstlers Patientenakte bemühen. (Wer weiß, vielleicht gedachte Gottfried Benn nur der unzähligen Schriftstücke, die er im Berufsleben unterschreiben musste, jeweils hinter einem vorgedruckten gez.: ...... - das gezeichnete Ich :-) --Epipactis (Diskussion) 01:34, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Na ja, Dichtung hat vermutlich etwas mit "verdichten" zu tun und es gibt kurze unscheinbar daherkommende Gedichte, die von scheinbar Belanglosem handeln, obwohl es eben aufgrund "der Mannigfaltigkeit ihres Aussagegehalts möglich ist, der Darstellung im Wege einer fortgesetzten Interpretation immer weiterreichende Bedeutungen zu entnehmen, so dass sich eine praktisch unerschöpfliche, vielstufige Informationsvermittlung ergibt" (BVerfGE 67, 213-231 - "Der anachronistische Zug"). Naturwissenschaftler brauchen Sprache, um eindeutige und quantifizierbare Aussagen über Kausalzusammenhänge zu treffen, Künstler und Visionäre nutzen die Sprache, um grade aufgrund ihrer Bedeutungsvielfalt und ihres Beziehungsreichtums Möglichkeitsräume zu schaffen und so kollektive Reflexionsprozesse anzustoßen, Geisteswissenschaftler versuchen, das Fließen und Emergieren vielfältiger Bedeutungen auf den Begriff zu bringen und damit wieder festzulegen. Ob das Ich durch Erfahrungen gezeichnet ist oder der Dichter als Ich gezeichnet hat, kann Benn offen lassen. Literaturwissenschaftler können sich streiten, ob das - im Zusammenhang anderer Äußerungen des Gedichts oder des dichterischen Gesamtwerks - Sinn hat. -- OlagDiskussionONE MAN, ONE VOTE! 10:14, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Intention des Autors ist bei der Interpretation von Gedichten seit der Moderne nicht mehr die maßgebliche Größe. "Das Werk ist da!" und darf interpretiert werden. "Was kann uns das Werk heute sagen?" ist die Frage, die sich die Literaturwissenschaft und auch die geneigte Leserschaft stellt und nicht "Was will uns der Autor mit dem Werk sagen." Selbstverständlich sind Benn-Gedichte interpretierbar und sie werden ja auch interpretiert. Dazu wiederum ist es natürlich hilfreich, Benns Biografie, die Subtexte, Querverweise zu kennen. Selbstverständlich sollte man auch die wesentliche bisherige Forschungsliteratur kennen, bevor man eine Neu-Interpretation wagt. Das muss man halt können und es gibt reichlich Benn-Experten, die das machen. Ich bin ehrlich gesagt etwas überrascht, wie hier einer ganzen akademische Disziplin deren Wert und Methodik einfach weggewischt wird. --Krächz (Diskussion) 22:47, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

--Krächz (Diskussion) 22:47, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Weggewischt? Das würde ich nicht sagen. Aber problematisiert. Ums mal am Beispiel der Musik zu sagen: Es gibt jede Menge "Interpretationen" klassischer Instrumentalmusik, die aus Beethovens Fünfter oder Neunter (fast egal) "Durch Nacht zum Licht" heraushören oder aus Bruckners Sinfonien die heroische Lebenshaltung. Die Frage ist, wohin dieser Ansatz führt. Nicht zu besonders viel, würde ich sagen. Dass dieser Ansatz in der Musikwissenschaft in Misskredit geraten ist, hat schon seine Gründe. Es gibt aber auch Versuche, Form- und Strukturanalysen anzustellen. Was passiert da tonal, wie wird die Sonatensatzform etabliert, aufgegriffen, neu gefasst, evtl. auch destruiert? Auch davon können "Interpretationen" ausgehen, aber es sind andere. Solche Versuche nehmen das Werk in der Form, wie es uns "gegeben ist", ernster und sind daher m.E. erkenntnisförderlicher und weniger beliebig. Und natürlich gibt es Rezeptionsforschung: "Wie kommt das an?" --Mautpreller (Diskussion) 12:44, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die etwas bemühte Diss vermittelt schon den ein oder anderen Leserit, grad auch zu SG? ;) Aber da wie bei der Disk hier fehlt der Hinweis auf Susan Sontag, vgl. Against Interpretation - 1964 geschrieben und nach wie vor aktuell und voll von aufgehendenden Kronleuchtern Serten DiskSkeptisch : Kritik 07:58, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hier fehlt der Verweis auf Sontag gar nicht (schrieb ich schon gestern um 11:05). Der Link ist aber fein. Klar ist meine Interpretationskritik von Sontag inspiriert.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wir könnten immerhin Sontag nehmen und Wikipedia-Artikel mal daraufhin analysieren. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:22, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zunächst hatte ich Mautprellers Aussage nicht gefunden ghabt. Da wurde der Text schon zu lang. Den Vorschlag von C.K. verstehe ich nicht ganz - wir hatten uns ja an die Bewertung von SG? Teasern gemacht, sprich an Auswahl und Interpretation der Community. Da wäre mit Sontag natürlich mehr zu machen, als nur bei irgendwelchen Artikeln. Was noch dazu gehört, in der Diss wie der Disk imho noch fehlt ist die Unterscheidung von Schnelles Denken, langsames Denken. Serten DiskSkeptisch : Kritik 10:43, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Welche Erkenntnisse würdest du mithilfe dieser Entscheidung gewinnen wollen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:50, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Bitte lesen - es ist eine Unterscheidung. Damit wäre die Diskussion besser zu strukturieren. Wir haben eine instinktive, unmittelbare Wahrnehmung und eine interpretierende, analysierende. Im Zweifelsfall ist die erste, die schnelle, wichtiger. Serten DiskSkeptisch : Kritik 10:54, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
(War ein typo.)
Wenn die erste als wichtiger anzusehen wäre (und in welcher Hinsicht ausschließlich), was würde das nach deinem Dafürhalten für unsere Debatte bedeuten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:40, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
†/* Unterlasse es sofort, an Tod und Geburt †/* und eine ausschließlich von Wikifanten †/* geführte WP Debatte zu denken †/*
System I ist "natürlich" wichtiger - oder wie erging Dir das? Man könnte die Argumentation nach System I und II gliedern - Magiers und Edith Wahr sind imho mehr bei System I. Ich denke bei der Einleitung schon eher an Deutschunterricht und ich fand grad Schullektüre immer abstoßend - nicht wegen des Inhalts, sondern des Schulumfelds. Klausuren, Kreide, Langweiler, Reclamheftchen. Die Neue Erwartungstheorie wäre ein mächtiges Instrument gewesen. Hätte, wäre, Fahrradkette. Serten DiskSkeptisch : Kritik 22:07, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Mir persönlich geht es in Bezug auf Wikipedia-Einträge nicht um wichtiger oder weniger wichtig. Schau mal am Anfang des folgenden Abschnitts, in dem ich schildere, dass ich in meiner Diss von neueren Erkenntnissen der Literaturvermittlungsforschung ausgehe, die 2012 auch für das Lesen von Literatur den Wunsch nach Erlebnissen als aktuelle Tendenz diagnostiziert hat. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:44, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Und? Was hat das mit den geschilderten 2 Systemen von Wahrnehmung zu tun? Serten DiskSkeptisch : Kritik 16:30, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dass ich – sofern man sie getrennt betrachten will – keines der beiden wichtiger finde, d.h. beide scheinen mir gleich wichtig zu sein. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:03, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nochmal die Frage: Wie ging es Dir bei dem Satz mit de Symbolen, der System I und II scharf und offensichtlich konkurrieren lässt? Und ja, sie werden mittlerweile separat betrachtet, sie sind auch nicht immer gleich wichtig. Die entsprechenden Betrachtungen waren u.a. den WiWi-Nobelpreis wert. Ich finde sie super interessant, u.a. beim Teaserschreiben wie auch beim Argumentationsaufbau. Serten DiskSkeptisch : Kritik 17:27, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Neue Art der Darstellung im Artikel statt "Infobox"[Bearbeiten]

was fällt mir ein! Ja, gestern habe ich mir was einfallen lassen: Wie der umstrittene Artikel zu La vie commune in Zukunft aussehen könnte. "Leseerlebnisse" in einer eigenen Spalte (und eben keine Infobox...) --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:16, 27. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

denen, die es lesen[Bearbeiten]

Meine Diss setzte nicht bei jenen Interessen an, die Wikipedia-Autoren äußern oder umsetzen, sondern nahm neuere Erkenntnisse der Literaturvermittlungsforschung zum Anlass, eine Erweiterung von Wikipedia-Einträgen zu literarischen Werken um einen Abschnitt "Leseerlebnisse" auszuprobieren. (Ich formuliere in der Diss: "Es wird „eine auf die Steigerung von Erlebnisqualitäten abonnierte Gesellschaft“ beobachtet (Beilein et al. 2012:11) und dass „das Lektüreverhalten in der ‹Erlebnisgesellschaft›“ darauf ausgerichtet ist, ein „Bedürfnis nach persönlichen Leseerlebnissen durch das kollektive Erleben stimuliert zu erhalten“ (Beilein et al. 2012:13), was dieser Einschätzung zufolge „die verbreitete Nutzung von Kulturformen mit hohem ‹Erlebnisgehalt›“ (Beilein et al. 2012:12) zur Folge hat.") --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Aus meiner Sicht ist Literatur bzw. Literaturlektüre eine Kulturform mit hohem ‹Erlebnisgehalt› und entsprechend der Erkenntnisse der Literaturvermittlungsforschung müsste dies in Wikipedia-Einträgen zu literarischen Werken ersichtlicher werden können als es bisher weit überwiegend der Fall zu sein scheint. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dass Änderungsbestrebungen Widerstand (etwa in der Art des polemisch zugespitzten Stils mit Androhungen wie bei Benutzer:Edith Wahr) hervorrufen würden, war für mich erwartbar, denn auch ich fand, wie hier besser formuliert als ich es hätte können: „Strukturen verkrusten. Der Raum für Inovationen, gar für leichte Korrekturen wird immer kleiner. Selbst Paradigmen wie Ignoriere alle Regeln oder Sei mutig setzen dick Patina an, die das Orginal kaum noch durchscheinen lassen.“ (Benutzer:Aineias, 30. Juni 2015). --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Folgende Standortbestimmung für Artikelkonzepte leuchtet mir bisher am meisten ein, mit Dank an Mautpreller: „Tatsächlich meine ich aber, dass ein Literaturartikel in erster Linie Material bereitstellen soll, das denen, die es lesen, helfen kann, ein eigenes "Leseerlebnis" zu schaffen.“ Die entscheidende Frage ist hier meiner Meinung nach, als wen ich mir diejenigen, die es lesen, vorstelle, wenn Erlebnischarakter von Literaturlektüre ersichtlich werden können soll. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Meiner Annahme nach lesen nicht Leute, die mit Literatur unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten vertraut sind, Wikipedia-Artikel zu bestimmten Werken. Ich nehme vielmehr an, dass eine große Zahl jener gar nicht wissen, dass es dazu was "bei Wikipedia" zu finden gäbe; bzw. wenn, dann schauen sie höchstens in den unteren Abschnitten, ob sie eventuell eine Literaturangabe übersehen haben, die ihnen für die eigenen Arbeiten wichtig erscheint. Ich vermute eben, dass überwiegend Leute, für die der Erlebnischarakter einer Lektüre durchaus explizit ersichtlich werden können sollte, bei Wikipedia nach Infos zum Werk gucken. Daher mein Ansatz mit den dezidierten "Leseerlebnis"-Abschnitten. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Eine Diss soll ja Anregung zur Debatte bieten und in einer solchen Debatte können sich für die Praxis bessere Lösungen entwickeln lassen als in der wissenschaftlichen Rahmung vorgeschlagen. Allgemeiner lässt sich zum Artikelkonzept fragen: Welcher Charakter des Werks soll in diesem Wikipedia-Eintrag in den Vordergrund treten, welcher nicht so sehr, und wie erziele ich das? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mich würde interessieren, wie einzelne von uns das jeweils Intendierte bzw. Erzielte aus der Perspektive der hier geführten Debatte einschätzen würden. Von mir aus könnten wir gern weitere der von mir initiierten Artikel zerlegen, da meine Intentionen schon öffentlich dargelegt sind, zumindest die, die das Einbauen und die Inhalte des jeweiligen Abschnitts "Leseerlebnisse" betreffen. Noch interessanter fände ich es allerdings, der Vermutung nachzugehen, dass ein subtextuelles Durchdiffundieren von Leseerlebnissen als ebenso effektiv oder sogar als effektiver empfunden werden könnte und aus welchen Gründen ein implizites Vorgehen für einen enzyklopädischen Eintrag die geeignetere Methode wäre - für die, die das Werk (bzw. den Eintrag bei Wikipedia) angenommenermaßen lesen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:21, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Meiner (auf das private Umfeld) beschränkten Wahrnehmung nach werden hiesige Literaturartikel von Schülerinnen und Schülern an-gelesen, die Material für ihre Deutsch-Hausaufgaben suchen. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:42, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Danke, und: kannst du auch was dazu sagen: Sind sie zufrieden mit dem, was sie gefunden haben? --C.Koltzenburg (Diskussion)10:44, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
(nach BK) Da kann ich nur anekdotisch zitieren: "Der WP-Artikel erspart mir das Lesen des Originalwerks..." Ich kenne auch Ausnahmen. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:55, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
+1 zu Sti - oder das Reclambändchen von außen, vgl Kaba und Liebe:) Wer in elaboriertem Code nach Schullektüre fragt, kriegt auch passende Antworten. NIchts ist schlimmer, als ein Buch im deutschunterricht serviert zu bekommen. Richtig interessant wäre das Konzept Leseerlebnisse auch auf Artikel zu Kochbücher, Parketierung mit Fünfecken oder Grabungsfunde anzuwenden. Serten DiskSkeptisch : Kritik 10:52, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Gut, teste es, Serten. Ich bin an deinen Ergebnissen interessiert. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:02, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich teste es nicht, ich nutze es. Bei SG? nutzen wir das schon länger - über die Teaser wie auch das Schreiben von möglicherweise geeigneten Artikeln. Serten DiskSkeptisch : Kritik 16:49, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Welche Ergebnisse gibt's, die du in einen Zusammenhang mit Leseerlebnissen stellen möchtest? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:05, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Jetzt gibt es einen Test ;) Siehe unten Serten DiskSkeptisch : Kritik 17:29, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
@C.Koltzenburg: Im obigen Abschnitt wurde durch einige Kollegen in erster Linie Interpretationskritik geübt. Wie stehen Deine "Leseerlebnis"-Abschnitte in Bezug zu dieser Diskussion. Geht es Dir darum, die "verkopfte" analytische Literaturbetrachtung in den wenigen halbwegs anspruchsvollen Literaturartikeln, die wir haben, durch Leseerlebnisse zu ersetzen, geht es darum, sie durch solche zu ergänzen? Oder geht es überhaupt in erster Linie um die 90% Literaturartikel, die außer einer dürren Inhaltsangabe gar nichts zu sagen wissen und darum nur (wie oben bei den Schülern) an Stelle des Leseerlebnisses des Originals treten können, aber dieses in keiner Weise vertiefen oder erweitern können? --Magiers (Diskussion) 11:10, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hallo Magiers, gucken wir uns einfach an, was ich getan habe: Bisher habe ich Leseerlebnisse als integralen Bestandteil eines Artikels aufgefasst und so gehandelt; in einem Fall in Absprache mit dem Hauptautor bei einem Artikel als Abschnitt ergänzt. Deine Frage, ob es darum gehen könnte, stark verbesserungsbedürftige Artikel durch Leseerlebnisse anzureichern, wäre zu diskutieren. Auf diese Idee war ich bisher nicht gekommen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:34, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

(BK) Also ich meine schon, dass einem da "die Wissenschaft" (und ein Wikipedia-Artikel) helfen kann, wenn man etwas mit einem poetischen Text anfangen können will. Dass zum Beispiel in dem Benn-Gedicht eine irgendwie nihilistische, stoische Stimmung vorherrscht, dürfte ein häufiges Leseerlebnis sein. Dass das wiederum aber auch einen konkret-historischen Kontext hat (Benns Stellungnahme für die Nazis 33/34), könnte einem der Artikel sagen. Das muss ja in diesem Kontext nicht aufgehen, aber es kann Wissen vermitteln, das Leseerlebnisse befördern kann. Weniger klar ist mir immer noch, was das "Einbringen" von unmittelbaren Leseerlebnissen in den Artikel dazu beiträgt, dass man mit dem Text etwas anfangen kann. Mal ein Beispiel: Ich hab vor kurzem eine (ziemlich sicher nicht WP:Q entsprechende) Rezension eines von mir sehr geliebten Margery-Allingham-Krimis (en:Police at the funeral) im Netz gelesen (http://michellecooper-writer.com/blog/2011/08/dated-books-part-four-police-at-the-funeral/). Michelle Cooper findet ihn auf ihrem Blog "dated", altmodisch, und ist "annoyed". Er ist ihr zu "politically incorrect", was race, class und sex angeht. Fraglos ein unmittelbares Leseerlebnis. Aber was mach ich damit? Meines Erachtens sagt diese Rezension weitaus mehr über die Rezensentin und ihre Lesebedürfnisse aus als über das Buch. Wem bringt diese Rezension in einem Wikipedia-Artikel etwas? Vielleicht, allenfalls, dann, wenn man an den Artikel die Frage stellt: Wie mag es kommen, dass Agatha Christie weitaus beliebter ist als Margery Allingham? Aber vielleicht auch da nicht, weil nichts dafür spricht, dass diese Sicht in irgendeiner Weise generalisierbar ist. --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Auch bisher sind doch nicht ausschließlich generalisierbare Aussagen in Wikipedia-Einträgen zu finden? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:34, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nein, wenn auch meist zumindest nachvollziehbare. Das war jetzt bezogen auf eine konkrete Frage, wo Generalisierbarkeit wichtig wäre. Es ist aber ja dennoch die Frage: Was kann man davon (als Schreiber, als Leser) haben? Von dem Artikel The Kraken hatte ich sehr viel, um mir ein Leseerlebnis zu verschaffen. Bei den "Erlesnissen" bin ich mir weniger sicher.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kannst du dich eventuell erinnern, woran es lag, dass du "sehr viel" davon hattest? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:47, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Einleitung des Artikels zeigt mir jedenfalls, dass die Schwerpunkte richtig gesetzt zu sein scheinen. Es sollte imho in WP-Artikeln über Kunstwerke, inklusive Filme, viel weniger darum gehen, was (vemeintlich) dargestellt wird, als vielmehr wie etwas dargestellt wird und in welchem historischen und sozialen Kontext. Bei Filmartikeln fällt es mir besonders auf, dass sie häufig schlicht aus Handlung, Mitwirkenden und Trivia bestehen, wenn man Glück hat, werden noch Angaben zum Soundtrack gemacht, aber mit was für visuellen und sonstigen Mitteln gearbeitet wird, um zu erzählen oder Stimmungen zu kreieren, scheint nicht zu interessieren. Hier sehe ich einen großen Nachholbedarf. Wenn die "Erlesnisse", ein Konzept, das ich auf die Schnelle offenbar nicth ganz verstanden habe (sorry), irgendwas damit zu tun haben, wären sie zu begrüßen.-- OlagDiskussionONE MAN, ONE VOTE! 12:35, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Also was zum Beispiel sehr "interessierend" auf mich wirkt, ist der souveräne (auch sprachliche) Umgang mit den formalen Eigenschaften. "Aus den Fugen geraten", "eigenwillig", "liederlich", das sind Bewertungen, die es erlauben, aus der trocken erscheinenden Silben- und Verszählerei und der sehr spezialistischen Formenlehre etwas zu machen. Die sprachliche (und bildliche) Gestaltung gibt sehr viel dafür her, dieses etwas ungefüge Ding "mögen zu können" und zu verstehen. Und dann natürlich die Intertextualität. Poe, Melville, Verne und vor allem Lovecraft, das sind Lektüren, die nicht unbedingt hauptsächlich von den Rezipienten vikorianischer Dichtung vorgenommen werden. All das fügt sich zusammen zu einem gut komponierten Artikelkonzept, das m.E. sehr gut auf mögliche Rezipienten in der Wikipedia abgestimmt ist. Gedichte von Tennyson werden grad in D wohl immer eine Minderheitenangelegenheit bleiben. Aber das macht nichts.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
danke, Dein Leseerlebnis des Eintrags ist für mich einleuchtend. Frage: Wenn deiner Einschätzung nach dieses Artikelkonzept sehr gut auf mögliche Rezipienten in der Wikipedia abgestimmt ist, klingt es für mich – vor allem im Kontext deiner Ausführungen ;-) – als ob du vor allem Rezipienten vor Augen hast, die dir selbst gleichen, von ihren Leseansprüchen her, eventuell auch von ihren thematischen Interessen her. Falls mein Eindruck in etwa hinkommt, würdest du sagen: Weil wir das hier unbezahlbar machen, ist es völlig ok, wenn ich vor allem für Diejenigen Artikel schreibe, die ich mir als meinesgleichen vorstelle? Oder verstehe ich dich an diesem Punkt falsch?--C.Koltzenburg (Diskussion) 06:53, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das kann ich so nicht beantworten. Wenn ich mir so einen Artikel angucke, spekuliere ich eigentlich zunächst mal nicht über die möglichen Leser, sondern gehe von meiner Erfahrung mit diesem Text, mit Texten überhaupt und speziell mit dieser Textsorte aus. Man kann das Erfahrungswissen nennen: Auch ohne die Abarbeitung eines Kriterienkatalogs habe ich mir ein (natürlich gelegentlich fehlbares) Wissen erworben, wann ein Text "funktioniert", sozusagen kunstgerecht gebaut ist, und wann nicht. In dieses Erfahrungswissen geht die Kommunikationssituation ein: Das ist nicht ein Text für eine wissenschaftliche Zeitschrift, sondern für eine allgemeine, sehr viel abgerufene Enzyklopädie, er muss also anders wirken und sein. Insofern habe ich dabei auch Leser im Auge, die zB Lovecraft oder Jules Verne kennen, aber bisher niemals Interesse für viktorianische Lyrik gezeigt haben. Das ist ja auch einer der Punkte mit dem Artikelkonzept: Der Autor hat den Artikel so aufgebaut, dass auch Nicht-Spezialisten oder sogar eigentlich an anderem Interessierte etwas damit anfangen können. Andererseits ist so etwas ja immer ein Kommunikationsangebot, das von den Leuten auch etwas fordert und fordern soll. Ich würde es nicht für wünschenswert halten, "für den Leser" in dem Sinn zu schreiben, dass er sich nicht anzustrengen braucht. Wer etwas bieten will, muss auch etwas verlangen. - Nun ist das natürlich ein Artikelgegenstand, der für sich betrachtet nicht unbedingt großes Interesse finden würde. Wer liest schon etwas über Tennyson nach, wenn er nicht schon irgendwas daran findet oder irgendwas dazu braucht? Bei einem aktuellen Roman ist das sicher anders. Bloß würde ich auch da etwas "verlangen". Ein Konzept dafür könnte zum Beispiel sein, sich gerade auf die erzähl- und romananalytische Seite zu konzentrieren. Das kann durchaus von Leseerfahrungen ausgehen, meinetwegen auch aus einem Online-Textkorpus, würde aber dann etwas bieten, was sich die Leute nicht vorgestellt haben, womit sie aber vielleicht dennoch was anfangen könnten. Es gäbe natürlich (wie in jedem Fall) auch andere Möglichkeiten, so etwas zu konzipieren. Meine Bewertung hängt aber tatsächlich wesentlich davon ab, dass ich ein in sich schlüssiges Konzept für diese Art von Artikel in dieser Kommunikationssituation erkennen kann.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
wo ihr gerade bei Tennyson seid: Seit längerem schon schiebe ich das Vorhaben vor mir her, einen Artikel über Tears, Idle Tears zu schreiben; das war im 20. Jahrhundert sowas wie das poetische Versuchskaninchen für alle literaturtheoretischen Dogmen, schuld daran ist F. R. Leavis, der, obwohl er einer der einflussreichsten, wenn nicht sogar der einflussreichste englische Literaturdidakt des 20. Jahrhunderts war, noch keinen Artikel bei uns hat, und außerdem 1945 in einem Artikel namens Thought and Emotional Quality den Tennyson und seine Tränen aufs Übelste beschimpfte und damit Cleanth Brooks auf den Plan rief, der als einer der einflussreichsten amerikanischen Literaturdidakten des 20. Jahrhunderts ebenfalls noch keinen Artikel hat. Jetzt wühle ich mich gerade durch den sechsteiligen Lektürekurs, den die University of Cambridge dazu anbietet; am Ende darf man abstimmen, Whose reading is the most convincing?, aber immer wenn ich den Vote!-Knopf drücke, hängt sich mein Browser auf. Bug oder Feature? --Edith Wahr (Diskussion) 16:22, 26. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich meine ja, ein Leseerlebnis hilft mir nur dann weiter, wenn ich den "Leseerlebenden" irgendwie einschätzen kann. Das mag bei Leuten, die private Blogs lesen, der Fall sein. Aber es trifft nicht auf den WP-Leser zu, dem dieser Blogeintrag weitervermittelt wird. Es gab schon immer Rezensenten, deren Rezensionen viel weniger literaturwissenschaftliche Analyse als persönliches Leseerlebnis waren, allen voran etwa Marcel Reich-Ranicki. Für mich ist Reich-Ranickis Meinung deswegen interessant, weil ich sie einigermaßen einschätzen kann, weil ich weiß, auf welche Trigger in einem Buch er positiv und negativ reagiert, und ich deswegen sein Leseerlebnis auf mich übertragen kann (möglicherweise sogar mit umgekehrten Ergebnis). Deswegen fange ich mit Reich-Ranickis Leseerlebnis etwas an. Aber was fange ich mit Horst Meiers oder Lieschen Müllers Leseerlebis an? --Magiers (Diskussion) 11:27, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
dito; ich hab z.B. in Francis Grierson#Essays auch ein "Leseerlebnis" geschildert; es ist aber das Erlebnis von Edmund Wilson, einem der besten Leser des 20. Jahrhunderts, und es steht nicht unter einem eigenen Abschnitt "Leseerlebnis", weil das höchst seltsam klänge, wenn ihr mich fragt. Und jetzt geh ich meinen Jochen-Schweizer-Gutschein für Die Brüder Karamasow einlösen. --Edith Wahr (Diskussion) 12:56, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Einer der besten Leser - interessant, das sollte man mal etwas näher beleuchten. Dass es zu diesem Komplex also anscheinend bereits Maßstäbe gibt, deutet doch darauf hin, dass er tatsächlich ein autonomes Eigenleben neben Analyse und Interpretation führt. Außerdem sieht es so aus, als hinge die Reputation, die für eine enzyklopädische Verwendung gefordert wird, nicht so sehr von der Quelle ab, in der es publiziert wurde, sondern von der Quelle, durch die es geäußert wurde. Siehe oben: Die Einlassung eines M. R.-R. würde man auch akzeptieren, wenn sie in irgendeinem Internetforum geäußert worden wäre.
Für die Autonomie des Leseerlebnisses spricht mMn aber auch noch etwas anderes, nämlich dass es mit den Resultaten von Analyse und Interpretation mitunter in keinster Weise übereinstimmt. Wenn man bspw. spontane Äußerungen über Kafka-Werke liest, möchte man meinen, der Mann habe Gruselgeschichten geschrieben. Das sind sie aber ja wohl ganz und gar nicht. (Oder?) --Epipactis (Diskussion) 22:42, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Auch der folgende Aspekt würde vermutlich für eine gewisse Selbständigkeit der Kategorie Leseerlebnis (inkl. Erlesnis) sprechen: "wenn ich ein Werk nach einigen Jahren erneut lese, kann es sein, dass ich über völlig andere Leseerlebnisse berichten würde als beim ersten Mal. Am Werk allein kann es also nicht liegen, wenn ich bestimmte Leseerlebnisse habe." --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:45, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht hilft auch ein Vergleich mit Hörerlebnissen von Musik, die ja tendentiell als emotionaler gelten, als Leseerlebnisse von Literatur. Wenn man Analyse und Interpretation auf der einen und Wirkung und emotionale Erfahrung auf der anderen Seite unbedingt als zwei Enden einer Rezeptionsskala sehen will, dann ist der Wirkungsanteil bei Musik wahrscheinlich in aller Regel größer. Jedenfalls freue ich mich immer, wenn ich bei Musikartikeln brauchbar formulierte Hörerlebnisse finde. In Artikel kommen aber nur solche aus berufenem Mund und da setzt meine persönliche Expertise an, dass ich die Reputation des Kritikers einschätzen können muss, um seime Aussage "der Song fetzt, dass die Löscher aus dem Käse fliegen" verwenden kann oder nicht. Wenn Frank Laufenberg, auf dessen Meinung ich persönlich nun wahrlich überhaupt nichts gebe, das sagt, dann ist das zitabel, wenn Blogkommentator Olli G. aus Herne das sagt, ist das verzichtbar. Kurz: Hörerlebnisse ja, wenn sie aus reputabler Quelle stammen. Für Leseerlebnisse gilt dann wahrscheinlich ähnliches.
Nochmal eine Frage an C.Koltzenburg: Du schreibst von der Literaturvermittlungsforschung, eine mir unbekannte Disziplin. Ich habe dich a.a.O. mal gefragt, ob "Leseerlebnis" in der Literaturwissenschaft überhaupt eine Etablierte Größe ist, als dass man sie einzeln oder flächendeckend als eigenen Abschnitt eines Wiki-Artikels empfehlen könnte. Ich habe ehrlich gesagt, bisher außer in deinen Diskussionen davon noch nie gehört. --Krächz (Diskussion) 22:59, 22. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Mein Beitrag in Form einer Diss ist, "Leseerlebnis" nicht lediglich als Beiwerk in einer Aussage wie der von Beilein et al. 2012 stehen zu lassen (ein „Bedürfnis nach persönlichen Leseerlebnissen durch das kollektive Erleben stimuliert zu erhalten“; s.o. Beginn dieses Threads), sondern vielmehr, vor allem im deutschsprachigen Raum, als ein genauer zu analysierendes Konzept in die Runde zu werfen. Ich differenziere in diesem Zusammenhang propositionales (WAS-) und nicht-propositionales (WIE-)Wissen und bezeichne Erlesnis als denjenigen Anteil eines Leseerlebnisses, der mir, eventuell mithilfe einer Reflexionsphase über das während der Lektüre Erlebte, ein paar (vielleicht) Überraschungen über mein neues nicht-propositonales Wissen zutage fördert. Eine Diss hat in gewisser Hinsicht die Möglichkeit, neue Begrifflichkeiten zu prägen. Und dann sehen wir weiter, was andere damit anzufangen wissen (oder auch nicht). --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
So ein Monstrum wie Literaturvermittlungsforschung ist schlicht ein Teilbereich der Pädagogik. Da kann man sich dazu bekennen und Schullehrerausbildungsforschung betreiben. Das Konzept des Leseerlebnis bei Wikipedia müsste da deutlich drüber hinausgehen - nicht nur in einem Lexikon kann man die ganze Welt lesen, da gibts auch den ein oder anderen kräftigeren philosphischen Ansatz dazu. Jean-François Lyotard etwa. Frage wo und ob wurde das je berücksichtigt? Serten DiskSkeptisch : Kritik 00:36, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich werde mich jetzt eher mal genauer mit Pierre Bourdieus Rezeptionstheorie befassen, aber es macht mich neugierig, was du von Lyotard würdest beibringen wollen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
"Würdest beibringen wollen" finde ich schon mal lustig. Mir macht es Spass, interessante Artikel zu schreiben. Das bayerische Kochbuch etwa ist für mich selbst auch Erkenntnisgewinn gewesen - da steht mittlerweile deutlich mehr drin als in allen zugehörigen Quellen, schlicht durch das Verlinken der Reifensteiner Tradition. Und es ist eine neue Erzählung geworden, die auch Interesse findet. Das ist schon viel. Serten DiskSkeptisch : Kritik 16:47, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Literaturvermittlung – und somit auch deren Erforschung – kann man nicht auf Pädagogik, schon gar nicht auf Schulpädagogik, begrenzen. Dazu zählt auch z. B. Literaturkritik sowie die Tätigkeit von Verlagen, Literaturagenten, Literaturhäusern und so weiter. Ein pädagogischer Impetus spielt dabei gewiss oft eine Rolle – interessanterweise war er gerade bei dem eher "unwissenschaftlichen", stark auf seinem persönlichen "Leseerlebnis" aufbauenden Reich-Ranicki besonders stark ausgeprägt –, aber darauf lässt sich Literaturvermittlung nicht reduzieren. Schon gar nicht da, wo auch ein kommerzielles Interesse an der Vermittlung gerade eines bestimmten Buches und/oder Autors gegeben ist. Dies nur allgemein auf das Stichwort hin angemerkt, ohne große Lust, mich in die literaturtheoretische Debatte hier darüber hinaus einzuklinken. --Amberg (Diskussion) 01:11, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es wäre sicher interessant, mal eine Studie darüber zu lesen (oder ggf. anzufertigen), was die Aussagen von Marcel Reich-Ranicki im deutschsprachigen Raum verändert haben. Meine Hypothese in Bezug auf die Möglichkeit, für das Äußern von persönlichen Leseerlebnissen in der Öffentlichkeit dann von der Öffentlichkeit geachtet zu werden: eine ganze Menge. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
ZUm Hintergrund: Wikipedia ist eine Plattform, die Leseerlebnisse nicht nur zu Literatur ermöglicht - sondern zu allen möglichen Themen. C. Koltzenburg bzw. User:Pipifaxa hatte nun einst eine Projektdiskussion zu SG? angeregt - da hätte ich mir mehr erwartet, als nun herausgekommen ist. Dir Amberg ist bezüglich einer etwas erweiterten Sichtweise, nicht nur Schule, auch Verlagswesen Recht zu geben. Nicht nur der linguistic turn, schon sooo 1960er steht für eine deutlich breitere Perspektive. Leider hebt die Diss bzw. die Diskussion sehr stark auf die Schulvariante bzw. das persönliche Leseerlebnis allein zu Literaturthemen ab. Da habe ich mich gelangweilt. Serten DiskSkeptisch : Kritik 02:01, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Gut, nächste Frage: Welche nicht-propositionale Erkenntnis ziehst du – mithilfe einer Phase des Nachsinnens über die Begebenheit und deine Reaktion darauf – aus diesem Gefühl des Gelangweiltseins? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:38, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Naja, Dein Einleitungsabschnitt als pippifaxa hatten mich beeindruckt, das war ja eine kabarettreife Parodie vom Herrn Kemper. Aber das ist weniger draus geworden als möglich. Das Konzept des Erlesnis war für mich neben dieser Enttäuschung leider das einzige in der Dissertation gefundene Leserlebnis. Ich arbeite weiterhin bei SG? wie an eigenen Artikeln und freue mich nach wie vor - mittlerweile bewußter über LeseErlebnisse. Serten DiskSkeptisch : Kritik 16:47, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]


Ich würde gerne noch mal zu einem grundsätzlicheren Problem zurück und zwar, wie es überhaupt möglich sein soll, nicht-propositionales Wissen in Wikipedia vermitteln. Ich verstehe das als subjektive Erfahrungen, die jeder selbst mit einem Buch o.a. Gegenstand eines Artikels machen kann, die sich aber gerade nicht durch bestimmte Aussagen darüber, dass etwas so und so ist, vermitteln lassen. "How it is like to read a book", lässt sich nur selbst rausfinden, indem die Person eben zu dem Buch greift. Jeder Versuch diese Erfahrung in Worte zu kleiden, muss sich mehr oder weniger eloquenter sprachlicher Mittel bedienen. Propositional ist dann propositional, unabhängig davon, ob es mit subjektiv gefärbten und laienhaften Worten über die eigene Befindlichkeit oder literaturwissenschaftlich versiert und sachbezogen vorgetragen wird.-- OlagDiskussionONE MAN, ONE VOTE! 11:46, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke, guter Punkt, ich würde sagen: Aussagen sind propositional, also auch Berichte über Erlesnisse, aber dasjenige, über das in ihnen eine Aussage gemacht wird, kann dennoch nicht-propositionales Wissen sein (im Sinne von Gittel, Vendrell Ferran, Huemer, Vesper, Klinkert, Reicher, Köppe, s. Abschnitt 1 bei Forschungsstand). --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:09, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wie sich die (sprachliche) Beschreibung von Erlesnissen von dem unterscheidet, was man bei der Lektüre dem eigenen Empfinden nach an Erlesnissen erlebt und an Erkenntnissen gewonnen zu haben meint, lässt sich derzeit wohl kaum fassen. Oder hättest du dazu schon eine Idee? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:09, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, ich: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. --Edith Wahr (Diskussion) 12:31, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Naja, aber wie man etwas, auch einen Artikel, mit Gewinn liest und erst recht wie man ihn schreibt, ist Knowing how und nicht Knowing that.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
In englischsprachiger Terminologie gedacht, ja. Im Deutschen wird allerdings Wissen und Können unterschieden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:40, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, bei Ryle, aber es gibt auch den Begriff des Tacit knowing (Michael Polanyi), der auf Deutsch meist als Implizites Wissen übersetzt wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
(BK)Weiß nicht, ob ich das richtig verstehe. Ich lese meiner Tochter ein Buch vor, sagen wir "Timm Thaler" von Krüss, und beim Lesen einer entscheidenden Stelle schnürt sich meine Kehle zu. Das fühlt sich auf eine bestimmte Art an - übrigens ganz ähnlich, wie wenn ich aus ganz anderen Gründen gerührt bin oder vielleicht sogar so ähnlich, wie wenn ich eine giftige Pflanze gegessen habe. Es gibt aber unterschiedliche Gründe für dieses Gefühl, das mich in dem Moment überkommen hat. Es ist dem Gefühl nicht unbedingt zuträglich, aber dennoch möglich, die Gründe dafür zu untersuchen und zu zeigen, wie Krüss es schafft, die Leute zu rühren. Das wäre eine Aufgabe der Literaturwissenschaft, die sich mit dem "wie" der Gefühle und Empfindungen nicht direkt beschäftigt, aber auf sie verweist, wenn sie Literatur analysiert. Man könnte auch schlicht sagen, "die Geschichte ist rührend", aber das war doch in belegter Form auch bisher möglich. Was ich für wenig überzeugend halte ist, die je individuellen Empfindungen, die Menschen bei der Rezeption von Literatur haben, als etwas Absolutes zu nehmen, das nicht auf überindividuell nachvollziehbare Weise auf die Wirkung des Textes zurückgeführt werden kann. Aber viellciht meinst Du das gar nicht?-- OlagDiskussionONE MAN, ONE VOTE! 12:39, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Sehr gut, das Phänomen, um das wir hier kreisen, anhand selbst erlebter Beispiele zu befragen (die man anderen erst schildern muss). Im nächsten Abschnitt mein Vorschlag, es vom Ergebnis her zu diskutieren, an einem bestehenen de-Wikipedia-Eintrag: Alfred und Emily, Leseerlebnis-Abschnitt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:53, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich bin nicht sicher, ob es nicht-propositionales Wissen überhaupt gibt bzw. ob man da von Wissen sprechen sollte - nicht mal in Wissen taucht das auf. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:56, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Implizites Wissen kommt im Artikel Wissen schon vor, und dieses Wissen wird man mindestens teilweise auch als nicht-propositional bezeichnen können.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
och, die Vorstellung, dass Literatur ein "Wissen" birgt und hervorbringt, das sich zu dem "propositionalen" Wissen etwa der harten Wissenschaften unterscheidet und zu diesem "komplementär" ist, ist ja so originell nicht. Man lese nur mal Allen Tate (Literature as Knowledge) oder auch Benedetto Croce. Bei beiden führt diese Erkenntnis jedoch nicht zu einer intensiven Beschäftigung mit dem Leser, sondern zu einer Hinwendung zum Text, also zu close reading beim einen, zu einer "Wissenschaft des Ausdrucks" beim anderen. --Edith Wahr (Diskussion) 13:12, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ebenfalls nicht originell ist die Ansicht, dass nicht ausdrückbares Wissen gar kein Wissen ist (cf. Moritz Schlick (z.B. Philosophische Logik). Der ebenfalls zitierte Wittgenstein dachte IIRC ähnlich. --87.155.145.106 10:52, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Guter Einwand. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:36, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Implizites Wissen scheint mir aber etwas anderes zu beschreiben als das, was C.Koltzenburg mit nicht-proportionalempropositionalem (sorry, korrigiert) Wissen meint. Oder irre ich mich, C.Koltzenburg?
In der Diskussion um den Wissensbegriff begegnete mir auch immer wieder mal der Begriff "gefühltes Wissen". Gibt es da eine Verbindung? Welche? Am Rande dazu: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/12246/martensteins-gefuehltes-wissen/ Gruß, --Sti (Diskussion) 14:33, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Danke. Dazu: Ich habe Erlesnis bisher nicht mit implizitem Wissen zusammengebracht, zum einen, weil es mir um die Explizierung geht (nämlich im Schreiben über die eigene Literaturlektüre), zum anderen, weil ich "nicht-propositionales Wissen" als feststehenden Begriff in der Forschungsliteratur (Literaturphilosophie und angrenzende Gebiete) gefunden habe und damit dann schon in der bisherigen Verwendungsweise gut was anfangen konnte, ihn also übernehme. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:54, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zu meinem neu eingeführten Begriff Erlesnis wiederum habe ich jetzt mal Textstellen aus meiner Diss übersichtlicher zusammengestellt, vielleicht wird so etwas deutlicher, was ich mir dabei gedacht habe, siehe in meinem BNR bei Wikiversity die Unterseite Erlesnis. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:54, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

"The sum of all human knowledge" - was ist nun damit los?[Bearbeiten]

Und nehmen wir zum Beispiel das Wikipedia-Motto: "The sum of all human knowledge", für die, die es lesen: Wie sieht es sich aus dem von dir angesprochenen Blickwinkel aus? Was ist "all", was "the sum of", was "knowledge"? Ich meine, dass es vermutlich Wissen gibt, das mit sprachlichen Mitteln nicht adäquat auszudrücken ist (mal ganz abgesehen von Erlesnissen). Aber helfen Inhalte von Mediadateien für dieses Wissen weiter? (Was) Stellt das Motto für einen Anspruch nach innen, an die Community? Oder ist es nur fürs Marketing gedacht? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:36, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
"The sum of all human knowledge", steht das auch in der de.wikipedia als Anspruch? Aber davon abgesehen und über C.Koltzenburgs Anliegen hinaus ist das immer wieder eine spannende Frage an Wikipedianer. Mir ist in dem Zusammenhang eine andere Dissertation über den Weg gelaufen und hat mir einige gute Leseerlebnisse beschert: Jochen Weinreich: Globalisierung und Wissensgesellschaft PDF 3,9 MB Spannt einen Bogen von Globalisierung und Neurophysiologie, zwei Bereichen, zu denen ich persönlich mehr Zugang habe als zur Literaturwissenschaft. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:36, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
ob auch deWP? Bei Wikipedia:Zehn Dinge über Wikipedia, die du vielleicht noch nicht weißt fand ich's in deutscher Übersetzung: "Wir wollen, dass du dir eine Welt vorstellst, in der jeder Mensch frei an der Summe allen Wissens teilhaben kann. Das ist unsere Verpflichtung – und dazu brauchen wir deine Hilfe." Zur Herkunft ein Zitat aus meiner Diss: "Zwar beansprucht die Wikimedia Foundation seit 2007, in Zukunft „The sum of all knowledge“ bzw. „The sum of all human knowledge“ als „Prime objective“ von Wikipedia zu bieten – wobei als Quelle für diese Formulierung ein Interview mit Co-Gründer Jimmy Wales von Juli 2004 in Slashdot angegeben wird –, um welches Wissen es dabei gehen soll, ist allerdings nicht näher definiert worden." --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:43, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Danke für den Lesetipp. Ich nehme "Leseerlebnisse" ja als Oberbegriff und packe mit hinein die Erlesnisse (die mit einem Nachsinnen über das erworbene nicht-propositionale Wissen hervorgebracht werden können). In Kontakt mit welchen Texten (oder anderen Artefakten) einem das gelingen mag, ist eigentlich egal. Jetzt bin ich natürlich gespannt, was du an Leseerlebnissen mit Jochen Weinreichs Diss berichten würdest. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:43, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Als erstes natürlich, was er über Wikipedia schreibt. Dann hab' ich mit wachsendem Staunen seine Literaturliste gelesen - und mir dabei gewünscht, er wäre hier Mitarbeiter. Ich würde ihn auf jeden Fall gerne mal persönlich kennenlernen und zu einem Gespräch in überschaubarer Runde einladen. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:30, 24. Sep. 2015 (CEST) P.S. Amüsiert und nachdenklich gemacht hat mich vorhin z.B. die Satire: "Warum geht das Huhn auf die andere Straßenseite" (S. 211) oder die Genderperspektive, die auf S. 210 angedeutet wird. Nachdenklich auch im Sinn von: was bedeutet das für das Schreiben hier in Wikipedia. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:25, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht hat er ja schon einen Account. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:42, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Leseerlebnis-Abschnitt bei Alfred und Emily (von Doris Lessing, 2008)[Bearbeiten]

Wie funktioniert es im Leseerlebnis-Abschnitt des Artikels zu Alfred und Emily (nicht)? Was kommt rüber, was nicht? Was taugt der Abschnitt im Kontext des gesamten Eintrags? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:53, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Erster Satz Dass der Text durchsetzt ist mit vielen Familienfotos, bringt einen als Leser durcheinander, meint Tiger. - wer bitte ist Tiger? -- southpark 12:58, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Guck in die Fußnoten. Virginia Tiger, die in Doris Lessing Studies schreibt.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
(BK) Virginia Tiger - Virginia Tiger, „Life Story: Doris, Alfred and Emily“, in: Doris Lessing Studies, Vol. 28, No. 1, 2009, S. 22–24 wurde für den Artikel offenbar stark benutzt, siehe Einzelnachweis 1 - aber an dieser Stelle liest sich das tatsächlich etwas komisch, ich würde den vollen Namen "Virginia Tiger" angeben und auch unmittelbar dort den Einzelnachweis anfügen, dann ist die Sache klar. Gestumblindi 13:03, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kurios wird es durch die Nennung von Lizzie und Tiger im gleichen Absatz. Da denkt man unwillkürlich, es sind zwei Foren-Pseudonyme. Tatsächlich ist aber die eine Literaturwissenschaftlerin, die in Doris Lessing Studies schreibt, die andere rezensiert unter der Maxime: „I've put off reviewing this one a bit, because I'm not entirely sure what to say. This book was really, really important to me – but this book is wacko ..." Und das wird gleichwertig nebeneinandergestellt. Ist das wirklich, was die Wikipedia will? Müssten wir dann nicht auch in Biologieartikeln die Untersuchungen von Biologen und die Äußerungen in Heimtierforen ("Meine Fellnase ist soooo süß ;););)") gleichwertig zueinanderstellen? Was mir nicht gefällt ist übrigens auch der Selbstbezug, dass Lizzie Wikipedia kommentiert. --Magiers (Diskussion) 13:16, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Erg.: Auch dass Lizzie das Schlusswort im Artikel hat, und das mit einem Statement wie "Das Buch ergibt kaum Sinn, soviel kann ich sagen." finde ich ehrlich gesagt traurig. --Magiers (Diskussion) 13:26, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
oder nehmen wir mal dieses Erlesnis, das im Artikel ebenfalls paraphrasiert wird: „Clodagh fand etwas anderes zum Heulen: „Irgendwas ist da mit dem englischen Kolonialleben in Afrika, was mich zum Weinen bringt. Das halbe Buch war für mich schmerzlich zu lesen.“ im englischen Original also i don't know what it is about english colonial life in africa that makes me want to weep when i read about it. that means half the book was distressing to me. "Coldagh" weiß also nicht so recht, was es ist, was ihn da so mitnimmt; eine rohe Emotion, aber für mich keine verwertbare und auch keine wertvolle Information. Alternativ könnte sich Clodagh hinsetzen und scharf darüber nachdenken, what it is about colonial life in africa, weswegen er bei der Lessing immer heulen muss, so wie etwa Jenny Diski, die 1) als Literaturkritikerin bei der LRB und 2.) als Adoptivtochter der Lessing einen doppelt "privilegierten" Zugang zum Lessingschen Œuvre hat, da sieht das dann so aus: She often spoke of missing Africa, with a lyricism about the landscape, the skies, the veldt, the sunrise, the animals, the smell after rain. She never mentioned people, or only in groups, overheard singing and dancing. It wasn’t racism, but part of her picture of the place she loved and missed. It always sends a chill down my spine (as it did hers) to think of those deprived, deracinated people being given work looking after other people’s children in Salisbury, hundreds of miles away from their own families. Damit kann ich was anfangen, und um so was lesen zu dürfen, gebe ich sogar Geld für ein Abo aus, weil ich weiß, dass da meine Zeit nicht vergeudet wird. --Edith Wahr (Diskussion) 15:02, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, das ist eine grundsätzliche Schwäche des Leseerlebnis-Ansatz, dass er sich zufrieden gibt damit, dass jemand weint, ohne dem tiefer auf den Grund zu gehen, was die Geschichte denn eigentlich traurig macht. Um letzteres herauszuarbeiten, braucht man eine gute, scharfsinnige Quelle, die zu recherchieren auch Arbeit bedeutet. Für die bloße Emotion reicht vermeintlich jede Quelle. Aber mal von anderer Warte gedacht (unser berühmtes WP:BIO): ist es denn überhaupt angemessen, Lizzie und Clodagh mit ihren unbestimmtem, rohen Emotionen aus dem Internet herauszuzerren und in der Wikipedia zu verwursten? Natürlich ist, wie Mautpreller unten schreibt, die Meinung von Denis Scheck nicht grundsätzlich "besser". Aber er zielt mit seiner Rezension auf die Öffentlichkeit und wird sich darin nicht so bloßstellen, wie das Lizzie, Clodagh & Co mit schnell hingeschriebenen Forenbeiträgen tun, wenn diese plötzlich zu zentralen Aussagen in der Wikipedia werden. --Magiers (Diskussion) 15:26, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Och, ich bin schon der Meinung, dass Dennis Schecks Meinung konkret "besser" ist als die von Clodagh. Insofern, als damit m.E. mehr anzufangen ist. Es geht eher darum, ob sie prinzipiell was anderes und Besseres ist. Man hat da ernsthaft ein Problem: Es gibt mittlerweile ein leicht erreichbares Korpus von "Erlesnissen" beliebiger Leute. Ich finde nicht, dass man sagen muss: Das ist zu ignorieren. Das sind ja auch wirkliche Rezeptionszeugnisse. Die Frage ist, was man damit macht. Ich bin skeptisch bei einer reinen Einteilung nach Experten und Laien, ich meine aber doch, dass man auswählen muss, und zwar nach einigermaßen transparenten Kriterien, und dass man damit halbwegs erkennbar und nachvollziehbar (und damit auch bestreitbar) einen Zweck verfolgen muss. So ganz klar ist mir dieser Zweck nicht. Natürlich schließt sich daran die Frage nach der Textsorte an. Eine empirische Arbeit über Literaturrezeption wird sich dieses Onlinekorpus bedienen können, allerdings dabei kontrolliert vorgehen (müssen). Sollte das ein Wikipedia-Artikel auch tun? Da bin ich unschlüssig. So problematisch mir Richtlinien wie KTF und NPOV ganz grundsätzlich erscheinen, so problematisch erscheint mir blanke "Eigenforschung" in der Wikipedia. Ich befürchte zwar eher weniger, dass die Verlage oder Autoren "Erlesnisse" in Artikel befördern, aber schon eine gewisse mangelhaft kontrollierte Beliebigkeit. Und klar, nicht jeder Online-Rezensionsforenuser ist sich klar darüber, dass er tatsächlich veröffentlicht und evtl. zitiert werden könnte.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es ist sich ja auch nicht jeder Diskutant in der Grillenwaage darüber klar, dass seine schnell hingeschriebene und nur mangelhaft durchdachte Aussage am Ende mit sämtlichen Denk- und Rechtschreibfehlern in einer Dissertation zitiert werden könnte. --Magiers (Diskussion) 15:50, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hallo Magiers, hier, S. (60) 68f., bzw. ab S. 73: "Forschungsethisches Problemfeld 1: Öffentlichkeit vs. Anonymität" finde ich gerade von 2013/2015 was in deutscher Sprache zu forschungsethischen Gesichtspunkten der sogenannten teilnehmenden Beobachtung bezogen auf Wikipedia. (In meiner Diss habe ich zu diesem Punkt wie Jemielniak 2014 argumentiert), Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:25, 5. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
ein anderes Beispiel: sehr liebgewonnen hab ich die wöchentliche Serie "Rereading" im Guardian; da werden "Klassiker" rezensiert, durchaus idiosynkratisch, mit sehr persönlicher und auch mal emotionaler Note, und ohne Fußnoten, aber eben nicht von irgendwem, sondern von Leuten, die was was vom Lesen verstehen: David Nicholls über Julian Barnes (The Book That Saved Me), Will Self über Oscar Wildes Die Seele des Menschen unter dem Sozialismus (bekannt aus Funk und Fernsehen und WP:KLA) oder auch Guy Debord, Irvine Welsh über Bret Easton Ellis, Margaret Atwood über Karen Blixen, Giles Foden über König Salomos Schatzkammer (mein derzeitiges Artikelprojekt) und John Banville über Kafkas Das Urteil: Hochinteressante Paarungen, hochinteressante Ergebnisse, was man von den allermeisten amazon-Rezensionen oder goodreads-Erlesnissen nun nicht behaupten kann, die sind alles andere als "gleichwertig", im Gegenteil; ich bin froh, dass mich diese "privilegierten" Leser an ihrem Privileg teilhaben lassen. --Edith Wahr (Diskussion) 16:26, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, aber: Es gibt auch öffentlich gemachte "Leseerlebnisse" hoch angesehener Schriftsteller, oft auf Klappentexten zur Werbung eingesetzt, die von unglaublicher Hohlheit sind. Kommt eben immer drauf an.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Aber interessant ist doch: Auch für die Hohlheit von Klappentexten braucht man die Namen von angesehenen Schriftsteller. Eine Lizzie aus einem Forum reicht da nicht aus (jedenfalls bei halbwegs anspruchsvoller Literatur - es gibt natürlich auch die Sorte von Romanen, wo man bewusst mit Jedermann-Meinungen Werbung macht). Das heißt, es gibt eine Erwartung, dass ein Urteil, auf das man etwas geben kann, von einer reputablen Stimme stammt. Natürlich kann man diese Erwartung unterlaufen, um Egalitätsexperimente zu machen, aber ohne Erklärung widerspricht es erst mal der Allgemeinverständlichkeit des Artikels. --Magiers (Diskussion) 17:26, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Um diese Irritation aufzugreifen: Du hast dieses Anführen sehr unterschiedlicher Stellungnahmen als "Leseerlebnisse" (ohne gezielte Einordnung der jeweiligen Schreiber) ja offenbar als bewusstes Stilmittel verwendet. Sie erscheinen "als Leseerlebnisse" gleich. Das widerspricht den Lese-Erwartungen, die (mindestens) durch viele Wikipedia-Artikel aufgebaut und etabliert worden sind. Hier ist also klar ein Konzept, ein Plan zu erkennen. Dass dieses Konzept Erwartungen enttäuscht oder wenigstens irritiert, muss nicht unbedingt was Verkehrtes sein. Das ist ja ein gängiges Verfahren poetischer und auch mancher anderer Texte. Fragt sich, was es leistet.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die Vorstellung, dass Leute, die mit einer Websuche bei einem Wikipedia-Artikel landen, sich eher mal eben schnell über was informieren wollen als dass sie sich überlegen, ob sie die richtigen Leser* sind für die hier erdachten und ausgefeilten Artikelkonzepte. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:16, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Den Eindruck irgendwelcher Laien (call them Lizzies) in irgendwelchen Foren abzupinnen, ist grotesk. Das hat nichts mit Enzyklopädie zu tun. Oder soll ich schreiben: "Die fünf Kisten von Lewandowsky gestern, eh das war geil!" Atomiccocktail (Diskussion) 13:26, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zitier ich mich mal selbst: "Wenn ein Artikel irgendwelche Konventionen verletzt, muss er deswegen noch nicht schlecht sein. Versuche abzuwägen, ob der Bruch einer Konvention gerechtfertigt sein könnte, und urteile dann." (Wikipedia:Kritik-Knigge) --Mautpreller (Diskussion) 13:31, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Diese Regel ist wohlfeil, der Bezug hier aber wertlos. Denn es handelt sich schon auf den ersten Blick um Privatkäse, der nicht in Wikipedia-Artikel vermengt gehört. Atomiccocktail (Diskussion) 13:34, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
wir könnten ja mal als Experiment & zwecks Erkenntnisgewinn in der Literaturvermittlungsforschung fünf Exemplare von Alfred und Emily über das Wikipedia:Literaturstipendium erwerben und diese an LeFloid, Dagi Bee, Unge, Julien Sewering und Sami Slimani schicken, auf die Erlesnisse bin ich jetzt schon gespannt. --Edith Wahr (Diskussion) 13:56, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Könnte was werden, muss nur jemand in Gang bringen. Aber dieses Spiel würde mich mehr interessieren: "Peer Review ist ein Wissenschaftssimulationsspiel für 4–6 Spieler. Es dient der Ausbildung des wissenschaftlichen Nachwuchses und der Selbstreflexion etablierter Forscher sowie dem Ziel, einer breiteren interessierten Öffentlichkeit Grundkenntnisse über die Funktionsweise des Wissenschaftssystems zu vermitteln." Ich habe eine Weile in einem Wissenschaftbereich gearbeitet, wo ich Gelegenheit hatte dieses Spiel "in echt" zu erleben. Ich denke, dass das Spiel einige Erlesnisse der ganz besonderen Art hervorbringen würde, egal, ob IRL oder wie hier als Ausbildungsmodul. Ist jedenfalls auch ein Nachsinnen wert. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:16, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hier kommt die Frage ins Spiel, was die Wikipedia eigentlich ist und sein soll. Dieser betont "gleichmacherische" Duktus kann als produktive Provokation funktionieren (nach dem Motto: wieso eigentlich soll Dennis Schecks Interpretation mehr wert sein als Lizzies?). Das ist zunächst mal ein interessantes Experiment, gerade wenn es dazu führt, diese Frage als offene Frage zu stellen. In concreto bin ich eher misstrauisch. Nicht alles, was in diesem Absatz steht, ist "Erlebnis", und die Reduktion auf das "Erlebnis" scheint mir eher kein Gewinn. Andererseits ist das eine anregende Variante der Literaturrezeption und sicherlich interessanter als der Großteil der Inhaltsangabe-Literaturartikel (oder "die richtige Interpretation, wie sie bei Google steht", frei nach Tschick (Roman)). Mir wäre eigentlich dran gelegen, dass man die Wikipedia pluralistisch definiert, so dass sie eben auch Raum für Experimente bietet, obwohl ich nicht sicher bin, ob diese Form der "Erlebnisdarstellung" tatsächlich etwas Produktives leistet.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Um etwas Allgemeiner zu werden: Ich habe kein grundsätzliches Problem mit "Leseerlebnissen". Ich würde sogar sagen, wenn ich in meinen Literaturartikeln zwischen Interpretation und Rezeption unterscheide, mache ich etwas ähnliches: in ersterem geht es um die Analyse, im zweiten oftmals um ein viel unmittelbareres Urteil. Diese Unterscheidung wurde mir auch schon kritisiert, aber ich denke, sie ist nicht grundsätzlich unmöglich. Ich kenne ja C. Koltzenburgs Leseerlebnis-Abschnitte schon länger, und wenn das so gemacht ist wie im ursprünglich von mir erstellten Artikel Gräser der Nacht#Leseerlebnisse ist es aus meiner Sicht völlig ok, auch wenn mir die Leseerlebnisse in ihrer Aussage meistens irgendwie unklar und unpräzise scheinen, aber das gehört ja wohl zur Absicht und sehe ich als eine Art Stilmittel. Mein Problem ist wirklich, ob wir hier wahllos Leseerlebnisse von jedermann wiedergeben wollen, auch als Einladung für den Leser: Füg Dein Leseerlebnis einfach hinten an. Und da meine ich, dass wir unbedingt auf ein Mindestmaß von Relevanz des Rezensenten achten müssen, um nicht ins völlig Ungefähre, Unbestimmte, Beliebige abzudriften, nicht zuletzt, um den hier ohnehin argwöhnisch beäugten und lange mit Löschanträgen begleiteten Literaturbereich nicht dem Abschuss durch die Naturwissenschaftler freizugeben. --Magiers (Diskussion) 13:51, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Apropos, mich interessierte gestern, als wie relevant anderswo in der Wikipedia angesehen wird: Ist es sein eigener Artikel, den er da als ref verlinkt? und ich entnehme dem Austausch, dass bei refs in Medizin-Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia allein der Publikationsort entscheidet, nicht der Name einzelner Leute, die durch eine ref gewissermaßen ins Rampenlicht gerückt werden. Und dass auf wissenschaftliche Artikel mit original research bei Erscheinen verlinkt werden kann (ich kann also also quasi einen heute publizierten Artikel als ref angeben) und nicht erst, wenn der betreffende Artikel in einem Review-Artikel als nennenswert eingestuft worden ist. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:46, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hab' ich mich dort wirklich so missverständlich ausgedrückt? Gruß, --Sti (Diskussion) 18:06, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das fragen wir am besten jemand Drittes :-) Hiermit. --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:09, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich muss zugeben, dass mir der konkrete Abschnitt (ohne allerdings das Buch von Lessing zu kennen) irgendwie gefällt, gerade in seiner Selbstbezüglichkeit mit den Verweisen auf WP und dem Mischmasch aus professionellen Rezensenten und Laienmeinungen. Trotzdem finde ich das nicht bei WP zur Nachahmung empfohlen und sei es nur aus einem relativ pragmatischen und formalen Grund der Missbräuchlichkeit. Laienmeinungen insbesondere aus Blogs sollten bei Wikipedia deshalb keine Rolle spielen, weil sie Wikipedia-Autoren zu sehr "ermächtigen". KTF funktioniert auch als eine Art Gewaltenteilung, wenn es diejenigen gibt, die in Fachjournalen oder zumindest Presseerzeugnissen publizieren (oft verbunden mit erheblichen Mühen um Sorgfalt und Integrität sanktioniert durch individuelle Reputationsgewinne und -verluste) und diejenigen, die "wikiwiki", also schnell, unkompliziert und verantwortungsfrei bei Wikipedia Artikel publizieren können. Wenn sich WP-Autoren ihre eigenen Blogmeinungen einpflegen können, funktioniert das nicht mehr. Es wird dann zum Beispiel möglich, dass ein missgünstiger Schriftstellerkollege oder ein persönlicher Feind vernichtende Kritiken basierend auf Blogbeiträgen schreibt. Noch wahrscheinlicher ist es, dass findige Werbefritzen schmeichelhafte Laienrezensionen über positive "Erlesnisse" in offenen Rezensionsforen oder direkt bei Amazon schreiben und dann mit verifiziertem Account bei Wikipedia referenzieren. Das ist ohnehin schon ein - aber bisher z.B. Amazon-Review-internes - Problem. Im vorliegenden Artikel über das Lessing-Buch könnte es ja (rein hypothetisch, bitte) sein, dass Lizzie mit der Artikelautorin identisch ist oder persönlich eng verbandelt. Es ist manchmal ganz gut, wenn die Wikipedianer sich selbst Hürden wie WP:KTF und WP:Q bauen, die vielleicht in manchen Fällen und in mancher Hinsicht unsinnig scheinen, aber ihre eigene Definitions- und Rezeptions-Macht ein bisschen zurechtstutzen.-- OlagDiskussionONE MAN, ONE VOTE! 15:19, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Olag: Genau auf dieses rein praktische Problem, das einen eigentlich von den theoretisierenden Höhen einer Verklärung beliebiger "Leseerlebnisse" als neuem Stein der Weisen einer modernen Rezeptionsdarstellung auf den Boden der Realität zurückholen sollte, habe ich C.Koltzenburg auf Diskussion:La vie commune wiederholt (in meinen Beiträgen von 15:18, 5. Sep. 2015 und 23:20, 10. Sep. 2015) hingewiesen. Leider ist C.Koltzenburg auf diese Problematik einfach nicht eingegangen - vielleicht, weil man sie nicht leugnen kann, es mit den gewünschten Ansätzen aber nicht vereinbar wäre, entsprechend vorsichtig(er) zu handeln? Gestumblindi 19:37, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Aber, Gestumblindi und Olag: Wie groß ist eigentlich dieses "rein praktische Problem"? Meines Erachtens reden wir hier nicht über ein Vorhaben, eine neue Art der Literaturdarstellung in der Wikipedia als allgemeinen Standard durchzusetzen, sondern über ein Experiment in einigen wenigen Artikeln, wo noch nicht klar ist, wie das ausgeht und ob es das bringt. Die Gefahr, dass Autoren oder gar Verlage "begeisterte Zuschriften" (oder wüste Schmähungen) in Werkartikeln unterbringen, scheint mir außerordentlich gering, schon gar, wenn man das so anpackt wie C.Koltzenburg. Zumindest erkenne ich keine Verwandtschaft zwischen diesen Versuchen und Amazon-Reviews. Ich sehe überhaupt keinen Anlass für Dammbruch-Befürchtungen.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Natürlich kann das als geduldetes Experiment auf Bewährung eine Zeitlang gemacht werden und ich würde mich, selbst wenn ich grad die Zeit dazu hätte, nicht an C.Koltzenburgs Fersen heften, um ihre Erlesnisse zu tilgen. Mich belustigt das eher, manchmal empfinde ich es unpassend, manchmal als gelungene Provokation, über die sich (q.e.d.) lange nachdenken und diskutieren lässt. Aber trotzdem finde ich weiterhin das alte Argument "könnte ja jeder kommen" eines der zugkräftigsten, wenn man sich über konsistente Regeln ernsthaft Gedanken macht. Schließlich hat auch zu Anfangszeiten keiner daran gedacht, dass sich Werbeagenturen oder PR-Leute je ernsthaft für die Wikipedia interessieren könnten. Wir stellen hier en passant die Weichen für Sachen, die uns später noch auf die Füße fallen können. Außerdem kann es auch eine Art spielerischen Ehrgeiz geben, die Herausforderung anzunehmen, mit ein paar einfachen Regeln klar zu kommen, die zum Grundbestand gehören. Das was hier als Darstellung nicht propositionalen Wissens bezeichnet wird, findet sich ja auch in Rezensionen bekannter Literaturjournalisten oder Literaturwissenschaftler, nicht nur in Blogs und offenen Internetforen, wenn auch dort vielleicht besonders häufig, weil die Autoren dort besonders unverblümt und krude ihre "unmittelbaren Eindrücke" berichten, ohne sich dabei irgendwelchen hermeneutischen Begründungszwängen auszusetzen. Das hat was Frisches, sagt aber oft mehr über die Autoren aus als über den Rezensionsgegenstand.-- OlagDiskussionONE MAN, ONE VOTE! 21:42, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ein Besuch bei den höflichsten Kommentatoren des Internets: „Wir wollen eine Wohlfühlatmosphäre schaffen, die es Lesern leichtmacht, immer etwas Neues und Unerwartetes in der Bücherwelt zu entdecken und sich miteinander zu vernetzen“, sagt die Geschäftsführerin in vollendeter Werberhetorik. Der „Social Reading Stream“ kann in andere Websites eingebaut werden oder ist gleich aus dem E-Book erreichbar...Ökonomisch betrachtet, handelt es sich um effektive Verlags-PR...Unkritisch sind die „Rezensionen“ auf LovelyBooks nicht, von denen es knapp eine halbe Million gibt. Allerdings folgt Kritik fast immer dem „Gefällt mir nicht“-Muster: Thema nicht ansprechend, der Held verhält sich falsch, die Geschichte scheint nicht glaubhaft. Das ist oft sympathisch direkt: „Naja. Das Ende ist nicht ganz so schlimm, wie es hätte sein können, aber trotzdem einfach nur doof.“ Auch die begeisterten Rezensionen stellen so gut wie immer auf den Inhalt ab, bewerten Rührungspotential und Glaubwürdigkeit: „Die Charaktere sind echt und mitfühlend. Ich kann nur eins sagen: lest es, lest es, lest es!!!!!!! Unbedingt!!!!)“...Noch wichtiger ist aber vielleicht, dass ein Massenportal wie LovelyBooks nicht einfach nur Massengeschmack abbildet - nicht umsonst sind Bestseller ja Bestseller -, sondern diesen immer stärker kanalisiert. Wenn man da nicht mitmischt, kann es sein, dass irgendwann alle Menschen durch rosalila Gläser auf Bücher blicken und nichts als rosalila Literatur sehen. Das soll die Reise also hingehen?--Edith Wahr (Diskussion) 11:35, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nein, dahin nicht. Ich wüsste auch nicht, dass irgendjemand das vertreten hätte.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich habe auch nicht grundsätzlich ein Problem mit "Leseerlebnissen" oder mit der Öffnung von Raum für Experimente. Aber in einer Enzyklopädie erwarte ich nicht subjektive Erlebnisberichte. In meinem Fachbereich, der den Naturwissenschaften nahe steht, sind die ausdrücklich nicht zulässig (wir hatten in der Diskussion um alternativmedizinische Artikel immer wieder mal solche Versuche...) In Literaturartikeln finde ich die Verlinkung von Rezensionen oft lesenswert, da kann ich dann auch manche "Leseerlebnisse" finden. Deren Auswahl ist schon subjektiv genug. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:04, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Sti, welche Aussagen in dem diskutierten Abschnitt empfindest du als "subjektive Erlebnisberichte" und welche nicht? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:27, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
"subjektive Erlebnisberichte" nur mal in den ersten beiden Absätzen: "bringt einen als Leser durcheinander... das Lesen ähnlich vorgekommen sei wie das Betrachten eines Werks von Escher... es wird die Leute umso mehr verwirren... findet das Werk bewegend... den sie als wahrhaft bewegend empfunden hat... sogar ergreifend fand sie... Beim Lesen erschaudert es einen... zustimmende Empörung... fand etwas anderes zum Heulen... war für mich schmerzlich zu lesen." Gruß, --Sti (Diskussion) 19:14, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
danke, und welches sind keine? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:01, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
In gewisser Weise, von mir mal etwas mutig als intersubjektiv bezeichnet, das Leseerlebnis von Irritation bis Verwirrung. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:03, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das könnte man also dem bisherigen Abschnitt als einleitenden Satz voranstellen: "... Leseerlebnisse von Irritation bis Verwirrung". --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:22, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Rolle der Leseerlebnisse-Abschnitte[Bearbeiten]

Apropos, den Inhalt von Chrichos Eingangs-Beitrag im Abschnitt "Rolle der Leseerlebnisse-Abschnitte" auf der Disk meiner Diss hattet Ihr schon zur Kenntnis genommen? Damit könnte sich Gegenrede zur Sinnhaftigkeit meines Wikipedia-Experiments mit Leseerlebnis-Abschnitten noch weiter befeuern lassen, denn dort werden teils ähnliche Vorbehalte geäußert wie hier oben im Abschnitt die Vielfalt unterschiedlicher Leseerfahrungen, auf interessante Weise anders pointiert, wie ich meine. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:27, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

ja, zu Kenntnis genommen, und ich für meinen Teil frage mich ja immer noch, was er eigentlich meint mit der Kontigenz des räumlichen Verhältnisses, das die Privatheit konstituiert, die er per se nicht abtun möchte und eingedenk derer er seine Frage zum Misstrauen, das aus dem Ernstnehmen der Literarizität über die Fassung eines privaten Bereichs hinaus erwächst, stellt, deswegen könnte ich allenfalls berichten, wie sich seine Frage anfühlt, zu einer Antwort sehe ich mich derzeit außerstande. Insgeheim glaube ich ja, liebx C.Koltzenburg, dass dir der ganze Erlesnis-Kram selbst nicht so ganz geheuer ist; das vermute ich zum einen, weil auf deiner Benutzerdisk. ein Babel prangt, das da verkündet: Dieser Benutzer bevorzugt wissen­schaft­liche Literatur zum Erstellen von Artikeln, zum anderen, weil du das in ganz fabelhaft gelungenen Artikeln wie Rezeption persischer Literatur im deutschsprachigen Raum ja auch noch unter Beweis stellst; dort stellst ja auch die Rezeption durch Goethe und Rückert dar/vor, und nicht etwa die Vielfalt von Erlesnissen auf amazon.de. --Edith Wahr (Diskussion) 19:22, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
gern darfst du insgeheim glauben, was du möchtest, Edith Wahr, ist doch klar. Und: Durch polemische Überspitzungen werden Vorschläge je nach Geschmacksrichtung und eigener Rolle zwar unterhaltsamer, aber bisher ist mein Eindruck, dass du die Diss eventuell zu schnell oder nicht vollständig genug ;-) gelesen hast. Was Chrichos Beitrag angeht, bin ich sicher, dass sich eine Auseinandersetzung mit den Punkten lohnt für diejenigen, die sich nicht die Zeit nehmen können oder wollen, die Diss zu lesen, aber jedenfalls daran interessiert sind, zeitgemäße Wikipedia-Artikel zu verfassen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:56, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
"Zeitgemäß" ist leider ein Fall für meine Wortallergie. Um mal auch sokratisch-mäeutisch zu fragen: Gemäß welcher Zeit? Der Kompjuterzeit?--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Alles viel zu hochliteraturlastig ;) Man nehme Ralf Konersmanns Essay zur Kulturkritik und dessen Anwendung bei der low brow Foren und Kolumnenkultur. Die FAZ Dabei vollziehen die Artikel selbst, was sie von der Allgemeinheit einfordern: ... „siedeln“ mit ihren Betrachtungen „in der Ebene der Freien und Gleichen“, wie es bei Konersmann heißt, und Gegenrede ist unbedingt erwünscht. Immer wieder gehen die Kolumnen daher auf Leserkommentare ein, wodurch sie den Charakter eines vielstimmigen Gesprächs gewinnen. Es steht nun an den Lesern, ihre Freiheit zu nutzen ... Serten DiskSkeptisch : Kritik 20:18, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Alles viel zu hochliteraturlastig ;) Man nehme Ralf Konersmanns Essay zur Kulturkritik und dessen Anwendung bei der low brow Foren und Kolumnenkultur. IMho hat das Erlesnis eine Marktlücke - aber nicht diekt bei der WP, sondern bei Buchforen. Serten DiskSkeptisch : Kritik 20:23, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
O weh, so ein Schnarchzapfen wie Martenstein. Also gegenüber Martenstein ziehe ich jedes einzelne Werk der Hochliteratur noch dreiundzwanzigmal vor. Zumindest gibt es in der Hochliteratur ein paar Überraschungen, während man bei Martenstein davor hundertprozentig sicher ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Määäh. KLassische System I Antwort. Was hat das mit der Verkündung von Leseerlebnissen zu tun? Mir gings hier um die These von Konersmann - sprich die Interaktion mit Lesern und Forencommunity erklärt den Niedergang des Großliteraten und Großkritikers. Lesebühnen, Science oder Poetry Slams bestätigen das auch, ebenso entsprechende Foren. Serten DiskSkeptisch : Kritik 20:33, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die meisten Berichte, die sich als Leseerlebnisse gebärden, sind mMn gar keine, sondern in Wirklichkeit auch nur Analysen und Interpretationen, die sich allerdings aus Dilettantismus nicht als solche erkennen. Nichtsdestotrotz glaube ich an die Existenz des Leseerlebnisses, und zwar als Beschreibung der Atmosphäre des Werks, und damit u.U. weitgehend unabhängig von Handlung, Form und Aussage. Es gibt doch Werke, bei denen die Story nichts taugt, die Schreibe nichts taugt, aber die Leser trotzdem hingerissen sind. Umgekehr genauso: Die Fachwelt ist des Lobes voll, das Werk erhält seinen festen Platz im Kanon, aber in Wahrheit kann man den Mist eigentlich nicht lesen. Sowas ist doch erklärungsbedürftig und enzyklopädisch relevant, meine ich. Mir fällt leider kein zündendes Beispiel ein, also nehme ich mal ein Stück unfreiwillige Unterhaltungsliteratur, das ich mir angetan habe, weil ich glaubte, das man es mal gelesen haben sollte: Der Untergang des Abendlandes von Oswald Spengler. Mein Erlesnis: Da zelebriert ein zweifellos kluger und universell gelehrter Kopf auf über tausend Seiten in unerträglicher Eitelkeit seine Klugheit und Gelehrtheit. Um seine These darzulegen, hätte er von mir genau zwei Blatt A4 bekommen. --Epipactis (Diskussion) 22:14, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hat die Monroe oder sonstwer je freiwillig den Ulysses gelesen? Serten DiskSkeptisch : Kritik 23:01, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ein Erlesnis möchte ich noch mit euch teilen, Geoff Dyer in Out of Sheer Rage (S. 100f):

Hearing that I was ‘working on Lawrence’, an acquaintance lent me a book he thought I might find interesting: "A Longman Critical Reader on Lawrence", edited by Peter Widdowson. I glanced at the contents page: old Eagleton was there, of course, together with some other state-of-the-fart theorists: Lydia Blanchard on ‘Lawrence, Foucault and the Language of Sexuality’ (in the section on ‘Gender, Sexuality, Feminism’), Daniel J. Schneider on ‘Alternatives to Logocentrism in D.H. Lawrence’ (in the section featuring ‘Post-Structuralist Turns’). I could feel myself getting angry and then I flicked through the introductory essay on ‘Radical Indeterminacy: a post-modern Lawrence’ and become angrier still. How could it have happened? How could these people with no feeling for literature have ended up teaching it, writing about it? I should have stopped there, should have avoided looking at any more, but I didn’t because telling myself to stop always has the effect of urging me on. Instead, I kept looking at this group of wankers huddled in a circle, backs turned to the world so that no one would see them pulling each other off. Oh, it was too much, it was too stupid. I threw the book across the room and then I tried to tear it up but it was too resilient. By now I was blazing mad. I thought about getting Widdowson’s phone number and making threatening calls. Then I looked around for the means to destroy his vile, filthy book. In the end it took a whole box of matches and some risk of personal injury before I succeeded in deconstructing it.

I burned it in self-defence. It was the book or me because writing like that kills everything it touches. That is the hallmark of academic criticism: it kills everything it touches. Walk around a university campus and there is an almost palpable smell of death about the place because hundreds of academics are busy killing everything they touch. I recently met an academic who said that he taught German literature. I was aghast: to think, this man who had been in universities all his life was teaching Rilke. Rilke! Oh, it was too much to bear. You don’t teach Rilke, I wanted, to say, you kill Rilke! You turn him to dust and then you go off to conferences where dozens of other academic-morticians gather with the express intention of killing Rilke and turning him to dust. Then as part of the cover-up, the conference papers are published, the dust is embalmed and before you know it literature is a vast graveyard of dust, a dustyard of graves. I was beside myself with indignation. I wanted to maim and harm this polite, well-meaning academic who, for all I knew, was a brilliant teacher who had turned on generations of students to the Duino Elegies. Still, I thought to myself the following morning when I had calmed down, the general point stands: how can you know anything about literature if all you’ve done is read books?

Und damit Gutnacht. --Edith Wahr (Diskussion) 23:40, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Und bei welchem Lemma würdest du dieses Erlesnis mit Beleg angeben wollen, Edith Wahr? --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:44, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Tja, Literatur muss es sich schon gefallen lassen, dass sie manchmal auch einfach bloß gelesen und nicht immer nur analysiert, interpretiert und reputabel rezensiert wird. --Epipactis (Diskussion) 01:21, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Immer wieder klingt hier an, dass sich die Literaturwissenschaft jenseits der Leseerlebnisse befände. Ich bezweifle das für fast alle Formen von Literaturwissenschaft, und die Rolle eines emphatischen Lektüreverständnis in manchen ihrer (methodisch vielfältigen) Teile, sollte insbesondere zu denken geben. Sich bei der Lektüre anzustrengen, heißt nicht, nichts zu erleben, sondern im besten Falle, sich für weiteres Erleben zu öffnen, es heißt nicht, in ein Feld absoluter Beliebigkeit einzutreten. Das „freiwillige“ Lesen zur Vergnügung ist nicht unschuldiger als andere Lektüre, kann gerade verstellen, und sei es, dass es verstellt, dass ein Text sich durch seine Selbstberührung in Asche verwandelt, dann nutzt auch Dyers Lebensbejahung nichts mehr. Ich verstehe nicht, wieso hier von verschiedenen Seiten zu Rundumschlägen gegen die oder eine bestimmte Literaturwissenschaft und bestimmte Literatur ausgeholt wird, wobei das doch für alle unstrittig sein sollte, dass wissenschaftliche Rezeption bestmöglich dargestellt gehört? Mag interessant in der Grillenwaage über Interpretation zu diskutieren, aber hier ist mir zu viel Off-Topic, wo kein Bezug zum Anlass besteht. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 03:25, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Man erblickt nur, was man schon weiß und versteht ist da optimistischer als die Realität. Literaturwissenschaft trägt ja nicht viel zum unmittelbaren Erfolg von Neuheiten auf dem Buchmarkt bei - das ist eher eine Pathologie zu dem was da einst passierte. Damit ist sie aber auch tauglich für WP-Artikel. Serten DiskSkeptisch : Kritik 07:28, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
"bestmöglich dargestellt", das würde aber heißen, dass eine Vorstellung davon vermittelt wird, was das für (wissenschaftliche) Rezeption ist. Es gibt nun mal in der Literaturwissenschaft seit langem sehr heftige methodische und methodologische Debatten. Man sollte eben nicht das Bild vermitteln, dass Literaturwissenschaft sich (allein) damit beschäftige, „richtige“ Interpretationen zu liefern. Im Gegenteil, diese Position spielt in der heutigen wissenschaftlichen Debatte kaum mehr eine Rolle.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme Mautpreller zu, Hinweis auch zum weiten Feld der Buchwissenschaft, die nochmal näher am real existierenden Buchmarkt außerhalb der Reclam und Schulbuchwelten ist. Ich habe zudem ein grundsätzliches Problem mit der Idee, Wissenschaft sei wirklich der zentrale Ausgangspunkt des jeweiligen Forschungsgegenstands. Klimatologen beeinflussen nicht das das Klima, Ökonomieprofs versagen meist an der Börse, Literaturwissenschaftler sind nie die erfolgreichsten Autoren. Die deWP ist da wissenschaftsgläubiger als not tut. Brian Wynne als Empfehlung. Serten DiskSkeptisch : Kritik 11:50, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was bedeutet deine Einschätzung zur Haltung von "Die deWP" für das hier debattierte Themenfeld? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:19, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hmmm. Nicht ganz meine Frage. Ich nehme die Wissenschaftsgläubigkeit der deWP nicht besonders ernst. Zum Themenfeld hier - Reden über Literatur findet vor allem in Talkshows und Foren statt, das Potterwiki ist deutlich wichtiger als jede Vorlesungen zu JK Rowling, von daher ist das etwas elfenbeinturmig. Ich fange an, mit dem Konzept Erlesnis zu argumentieren und zu arbeiten und plane einen Vortrag dazu. Serten DiskSkeptisch : Kritik 10:01, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zur begrifflichen Klärung siehe deine Disk, Serten, --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:04, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Da haben wir unterschiedliche Auffassungen. Nochmal die Frage: Wie ging es Dir bei dem Satz mit den genealogischen Symbolen, der System I und II scharf und offensichtlich konkurrieren lässt? Serten DiskSkeptisch : Kritik 13:08, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Sorry, hat bei mir kein Interesse geweckt. Freut mich, wenn dir zu dem von mir geprägten Begriff neue Ideen hast - wünsche erquickliches Weiterarbeiten damit! Bin gespannt, in welcher Form und wo der Begriff dann wieder auftaucht, wie du ihn produktiv machen wirst, bei Wikipedia oder anderswo und in welcher Art von Argumentation. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:17, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Chrichos Beitrag zur Debatte[Bearbeiten]

Nach meiner Auffassung trägt Chricho mit seinem Beitrag vom 9. September auf der Disk der Diss mindestens das Folgend zur Debatte bei (meine Paraphrasierung, mit Zitaten):

1.[Bearbeiten]

es werden Artikel zu zeitgenössischen literarischen Texten in den Blick genommen und in ihnen Leseerlebnisse-Abschnitte erprobt

ja, zwischen 1989 und 2014, vorwiegend Literaturnobelpreisträger: "Dass im Folgenden anhand einiger Werke von Nobelpreisträgern* sowie von Lydie Salyvare (Prix Goncourt 2014) gearbeitet wird, gründet in der Überlegung, dass aufgrund der Prominenz vonseiten der Wikipedia-Community mit der größten Bereitschaft zu rechnen ist, über ein durchschnittliches Maß hinaus außer für biografische Daten von zu Ruhm gelangten Persönlichkeiten auch an Spezifika einzelner Werke Interesse zu zeigen – und im Zuge dessen eventuell sogar an deren Literarizität, dem Kern dessen, was an Experten*wissen über Literatur in die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit gebracht werden kann." --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

2.[Bearbeiten]

"nicht-propositionales Wissen" als Zentrum der Arbeit hat nicht nur mit der Erfordernis eines allgemein-unverbindlichen Titels in der Wissenschaftsprosa zu tun, sondern anzunehmen ist, dass diese Wahl auch "auf eine allgemeinere Problematik in der Wikipedia verweisen soll"

stimmt, ich ging bei der Wahl des Themas von Maßgaben bei Wikipedia aus, mit denen ein für Literatureinträge unzuträglicher Rahmen hergestellt worden ist. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

3.[Bearbeiten]

gibt es zu einem Text eine reiche Rezeption (etwa Das Urteil von Kafka), sind Leseerlebnis-Abschnitte ein zu beengter Rahmen, denn dort würde eher "Privatheit" gelten. In einem "fiktiven exzellenten Artikel zum Urteil" ließe sich dessen Rezeption nicht in Lesererlebnis-Abschnitten widerspiegeln: "Ich erwarte vielmehr, dass zumindest in einem guten Artikel zu einem besonderen literarischen Text mit entsprechender zeitüberdauernder Rezeption und Forschung (ich spreche also nicht von Zeitgenössischem, worauf du dich eingegrenzt hast) dieser Privatraum gesprengt und die Nicht-Propositionalität (um bei deinem Begriff zu bleiben) nahezu im gesamten Artikel proliferiert."

wie wäre für Wikipedia-Einträge derjenige Rahmen zu beschreiben, in dem bisher "Privatheit" von Rezeption gilt? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

4.[Bearbeiten]

"Eine formale Analyse etwa ist zwar ein sehr ernsthaftes, aber im guten Fall kein trockenes Geschäft, bei dem die literarische Erfahrung inmitten all der propositionalen Inhalte, die für die formale Analyse notwendig sind, wmgl. in ihren Zwischenräumen, mitunter besseren Ausdruck erfahren kann als durch einen typischen Leseerlebnisse-Abschnitt."

quasi: literarische Erfahrung könnte eventuell in den Zwischenräumen des berichteten propositonalen Wissens besser zum Ausdruck kommen als in expliziter Form; zu fragen ist: warum? mich würde interessieren: auf welchen Vorannahmen basiert diese Einschätzung? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

5.[Bearbeiten]

Leseerlebnisse-Abschnitte verweisen auf etwas, das von prinzipieller Wichtigkeit für den Umgang mit Literatur (auch in der Wikipedia) ist

falls ja, auf was genau verweisen sie? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Chricho schreibt unten: "Zum Beispiel auf die Literarizität, auf einen Bezug zu ästhetischer Erfahrbarkeit." --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:10, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
oder: (wie) werden andere Teile eines Artikels durch einen Leseerlebnis-Abschnitt beleuchtet, in welchem Licht erscheinen sie (eventuell anders als zuvor)? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

6.[Bearbeiten]

[diese Paraphrase scheint mir nicht gelungen zu sein, s.u. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:01, 24. Sep. 2015 (CEST)] die Privatheit literarischer Erfahrung ist jeweils räumlich konstituiert und kann in Wikipedia-Einträgen erstens dann zutage treten, wenn Werk und gesellschaftliche Wirklichkeit zueinander in Beziehung gesetzt werden und dieses Verhältnis objektivierend bestimmt wird, und zweitens, indem verschiedene Rezeptionsstränge anhand einzelner Textaspekte nachgezeichnet werden[Beantworten]

auch nicht-private Rezeptionsgeschichte ist gesellschaftlich-räumlich (sagen wir: diskurspolitisch) konstituiert, aber explizit benannt habe ich es bisher in keinem Artikeln gefunden. Da fällt mir mein Entwurf eines Abschnitts ein (noch in einem BNR), in dem ich versucht habe, die politische Rezeptionshaltung zweier Rezensenten als solche zu kennzeichnen, wenn dies für meinen Geschmack auch noch nicht explizit genug ist (aber für Expliziteres müsste, denke ich, ein Beleg her). --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Chricho schreibt unten: "Ich war in einer Reihe auf formale Analyse, gesellschaftliche Situierung und Rezeptionsfäden gesetzt als Beispiele, für Darstellbares eingegangen, was eben nicht streng privat ist." --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:10, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Also stimmt meine Paraphrase nicht oder doch, Chricho? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:10, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Denke nicht, das sollten gerade Beispiel für Nicht-Privatheit sein, wo es, insb. in der Wissenschaft, nicht oder nicht nur um die Gestaltung(smöglichkeiten) eines privaten künstlerischen Freiraums geht. --Chricho ¹ ² ³ 14:35, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Oh, da kannste mal sehen, wie weit es mit mir nun schon gekommen ist ;-) Wohl vor lauter rosa Brille scheiterte ich an deiner Syntax. Sag bitte selbst nochmal: Welche Aspekte des Verfahrens siehst du als räumlich konstituiert an (und warum nur diese)? --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:01, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich will jetzt nicht alles durch die Raum-Brille beschreiben. Hatte schlichtweg deine Rede von einem privaten Raum übernommen. Sobald Leute mit ihrer privaten Erfahrung nicht nur an die Öffentlichkeit herantreten, sondern sich etwa verschiedene Erfahrungen verflechten, etwa im wissenschaftlichen Diskurs, aber nicht nur dort, ist es schnell nicht mehr so klar mit der Einordnung als Privates. Das heißt nicht, dass es dann in irgendeinem Sinne keine „Räumlichkeit“ mehr gibt (wissenschaftliche Institutionen zum Beispiel). --Chricho ¹ ² ³ 19:18, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Interessante Überlegung! Für meine Rede von einem privaten Raum hatte ich mich durch eine andere Diss inspirieren lassen, Ausgesprochenes Selbstgefühl. Parrhesia zwischen Öffentlichkeit und Privatheit (Lorenz 2012) vgl. auch die Masterarbeit Rede, Freiheit, Frechheit. Das Verhältnis vom Begriff der ›parrhesia› zum rhetorischen Verfahren der ‹licentia› (Lorenz 2007). Die Erkenntnisse von Lorenz könnte man sehr gut auf einige andere Aspekte bei Wikipedia anwenden; ich habe mir einen Aspekt ausgesucht, das Schreiben über Literatur, und dafür die Begrifflichkeit Erlesnis gebastelt. Was als Privates gilt oder angenommen wird, ist, schätze ich, hochgradig kontingent und gesellschaftlich ständig im Fluss. Umso interessanter ist es meines Erachtens, die Handhabungen bei Wikipedia genauer in Augenschein zu nehmen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:31, 25. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

7.[Bearbeiten]

"Kann es nicht sein, dass Misstrauen gegenüber diesen Abschnitten gerade aus einem Ernstnehmen der Literarizität über die Fassung eines privaten Bereichs hinaus erwächst?"

ja, warum nicht. Wäre es dann die Funktion von Leseerlebnis-Abschnitten, darauf zu verweisen, dass die spezifische Literarizität des besprochenen Textes in der aktuellen Versiuon des jeweilgen Artikels noch nicht genügend zur Sprache gebracht worden ist? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Chricho schreibt unten: "Ja, zumindest eine Funktion." --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:10, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

8.[Bearbeiten]

ein solches Misstrauen kann gerechtfertigt sein, denn zumindest in einem Artikel zu Das Urteil oder Under der linden würde es "auf eine Unausgegorenheit des Artikels" hinweisen

siehe meine Antwort zu 7. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

9.[Bearbeiten]

die Untersuchung und die Idee mit den Leseerlebnisse-Abschnitten steht zum Allgemeineren der Literatur in der Wikipedia in einem Verhältnis und dazu wäre es wichtig, eine Auseinandersetzung zu führen

Anregung dankend aufgenommen, Debatte angeregt am 19. September bei Grillenwaage. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Allgemeiner[Bearbeiten]

5. Zum Beispiel auf die Literarizität, auf einen Bezug zu ästhetischer Erfahrbarkeit.
6. Ich war in einer Reihe auf formale Analyse, gesellschaftliche Situierung und Rezeptionsfäden gesetzt als Beispiele, für Darstellbares eingegangen, was eben nicht streng privat ist.
7. Ja, zumindest eine Funktion. --Chricho ¹ ² ³ 12:11, 24. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
danke, ich habe deine Antworten inline platziert, s.o.; bei 6. habe ich die Frage, ob ich deine Aussage falsch wiedergegeben hatte oder nicht. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:15, 24. Sep. 2015 (CEST).[Beantworten]

Folgender Test: Die Diskutanten und die ebenso verehrte Laufkundschaft werden eingeladen, bei den hier angefügten Kandidaten die Anzahl spontan empfundener Erlesnisse anzugeben.

  1. Parkettierung_mit_Fünfecken
  2. Halterner_Kochtopf
  3. Das_bayerische_Kochbuch
  4. Marina Naprushkina
  5. Regenkönigin
  6. Quendelschnecke
  7. EinDollarBrille
  • Serten 3/1/5/2/4/2/2
  • Edith Wahr 0/0/0/0/0/10/0

Die Jungs mal wieder[Bearbeiten]

„Der Penisretraktor setzt im distalen Teil des Epiphallus kurz vor dem Übergang zum Penis an. Der Penis ist intern spindelförmig. Im weiblichen Trakt ist der freie Eileiter mäßig lang. Der Pfeilsack ist recht groß und setzt am Atrium an. Es ist nur ein einziger Liebespfeil vorhanden.“ Reine Poesie - 10 von 10 Punkten. --Edith Wahr (Diskussion) 18:47, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Welter Schultes akzeptiert keine Unterarten fand ich extrem cool. War das die Österreichische Jury? Herrschaftszeiten! Ich bitte die Punktevergabe bei allen Lemmata einzufügen. Serten DiskSkeptisch : Kritik 18:54, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
ich halte das für eine Missachtung der Vielfalt der unterschiedlichen Arterfahrungen, mithin der Biodiversität. Alle Unterarten verdienen nicht nur unsere Akzeptanz, sondern unseren Respekt! --Edith Wahr (Diskussion) 19:00, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Des glaubst Du mir! en:Wikipedia:Articles for deletion/Muggeseggele - fighting the good fight. Serten DiskSkeptisch : Kritik 19:05, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
aber von wegen Liebespfeile und Literaturerlebnis: kennst du schon alikewise.com, A new dating site, it aims its Cupid arrows at the hearts of bookworms, seeking to find a match based firstly on literary taste? Ob das schlauer macht, weiß ich nicht, aber vielleicht trifft man dort ja sein Traummensch, and they lived happily ever after. --Edith Wahr (Diskussion) 19:34, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hmmm. Wir hatten etwa 70 Kisten Bücher zusammen, die einzigen Dubletten ein Felix/Fanselow und unser wunderbarer Nachwuchs ;) Serten DiskSkeptisch : Kritik 19:52, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
bei uns waren es ebenfalls etwa 70 Kisten, aber das waren alles meine^^. --Edith Wahr (Diskussion) 19:56, 23. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Erlesnis und emotional memory[Bearbeiten]

Ich mailte gestern meine Version einer allgemeinverständlichen Beschreibung zu Erlesnis (und Wikipedia) an einen Wissenschaftler* in St.Petersburg, fragte ihn nach einer möglichen Übersetzung des Terminus ins Russische, und er schrieb (meine Übersetzung; am 29.8. präzisiert):

„Sie stellen eine interessante Frage. Das Problem hat mit Wahrnehmung von Ereignissen und ihrer Speicherung im Hirncortex zu tun, was subjektiv ist, aber von Zwischenpersonen wiedergegeben übersetzt werden kann, zum Beispiel von professionellen Schriftstellern oder Medienkorrespondenten.
Die Mechanismen eines solchen Speichervorgangs lassen sich eventuell mit dem wissenschaftlichen Terminus 'emotional memory' bezeichnen (in der Sowjetunion waren die Arbeiten von Prof. Uznadze Klassiker in diesem Gebiet). Entsprechende Literatur könnten Sie in der Humanpsychophysiologie finden.
Was auf Russisch ein direktes Äquivalent von Erlesnis sein könnte, da überlege ich mal, ob mir etwas Relevantes einfällt.“

Sti, für Literatur, schätze ich, könnte man ebensogut Aspekte der Neurophysiologie ins Auge fassen, oder? Ich befasse mich mit der von dir genannten Diss von Jochen Weinreich demnächst mal unter meinem Erlesnis-Blickwinkel. Und ich schaue, was ich von Uznadze finde, denn immerhin wurde auch das Konzept, für das im Deutschen die Übersetzung allgemein Poetizität/Literarizität lautet, im russischsprachigen Raum entwickelt Zur Herkunft des Ausdrucks Poetizität. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:35, 27. Sep. 2015 (CEST) Übersetzung präzisiert, danke herzlichst an den St.Petersburger Kollegen. --14:43, 29. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Neurowissenschaften werden uns da noch viele interessante Ergebnisse liefern. Eine zunehmend interessante Frage ist auch, wie das Aufnehmen von Literatur per Hörbuch andere, du würdest vielleicht sagen Erlesnisse, macht. Und irgendwann wird Literatur ja direkt in unsere Hirne gebeamt, ohne Umweg über Augen oder Ohren. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:37, 27. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich "Literatur" nicht als Objekt, sondern als Prozess ansehe, passiert schon längest was sehr Interessantes :-) Was ist "Literatur" für dich, wenn sie direkt in unsere Hirne gebeamt werden kann? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:48, 27. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hören/lesen und Erlesnisse: Hat jemand dazu schonmal ein Selbstexperiment gemacht? Funktioniert evtl. auch mit Lesen/schauen "desselben" Werks. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:48, 27. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dazu muss man vielleicht gar nicht Neurophysiologe sein. Man verschlingt das Buch und verdaut es anschließend, das ist der Prozess. Wenn man sehr langsam liest und sehr schnell denkt, wird beides fast eins. Bei mir ist es allerdings umgekehrt, ich lese unheimlich schnell und denke verdammt langsam, dadurch kommt der Prozess natürlich deutlich neben dem Objekt zu stehen.
Hören/lesen, ja, ganz sicher gibt es da gravierende Unterschiede. Man merkt es ja bereits beim Lesen verschiedener Übersetzungen, dass dabei die ganze Wirkung eines Werks verändert werden kann, und in anderen Kunstgattungen ist es ja sogar programmatisch, ein- und derselben Vorlage die unterschiedlichsten Wirkungen abzugewinnen. --Epipactis (Diskussion) 00:10, 28. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hier meint jemand, Ästhetik und Kunst könne nicht voneinander entkoppelt werden, und dabei sei es egal, um welche Art von Kunstwerk es gehe; es wird unterschieden zwischen dem Kunstwerk und Kunst: „Kunst ist ein Happening in unseren Köpfen, ein sehr komplexes mentales Erlebnis, das vom Material und von der Kraft und Schlüssigkeit der ästhetischen Gestalt des Kunstwerks in Gang gesetzt und alimentiert wird. Dieser Vorgang, der in allen Künsten mehr oder weniger nach dem gleichen Muster abläuft, dieser Vorgang ist die Kunst.“ (Peter Meyer); drei Anreize für den Anschub eines Kunsterlebnisses seien entscheidend: „Was dürfen wir von Kunst erwarten? Ein Happening in unseren Köpfen. Wie können wir sicher sein, dass, wo Kunst draufsteht, auch Kunst drinsteckt? Was bedeutet das Wort Kunst? Was verspricht es uns? Und was dürfen wir von einem Kunstwerk erwarten?“, NZZ, 22. August 2015, S. 25-26. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:38, 28. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Reichlich konservativ, würde ich sagen. Jedenfalls in einem zentralen Punkt: "Benützen wir das Wort Kunst im Sinn der sogenannten «schönen» Künste, so meint Künstlichkeit in erster Linie die Tatsache, dass Kunstwerke jeglicher Art nur als solche wahrgenommen werden und wirken, wenn sie sich in jedem Moment als etwas Autonomes, ausserhalb der realen Lebenswelt Stehendes, sich allein menschlicher Imagination und Kreativität Verdankendes zu erkennen geben." So richtig es ist, dass Kunstwerke etwas Künstliches, künstlich Gemachtes sind, so unnötig, ja geradezu falsch erscheint es mir, Kunstwerke auf "ausserhalb der realen Lebenswelt Stehendes" zu beschränken. Kunst-Gegenstände müssen keineswegs "von realweltlichen Verknüpfungen befreit werden", um als Kunst zu funktionieren, ganz im Gegenteil, sie bringen diese realweltlichen Verknüpfungen mit in die ästhetische Erfahrung. Wenn die Leser von La vie inconnu ihre Kollegen seit der Lektüre mit anderen Augen anschauen, dann ist das nicht zuletzt den "realweltlichen Verknüpfungen" geschuldet, die der Roman ihnen "mitbringt" und die sie umgekehrt in ihm finden und für sich gestalten, indem sie ihn sich aneignen.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 28. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Klar konservativ in der Grundhaltung, sonst wäre es ja nicht im Feuilleton der NZZ erschienen (würde ich sagen), Mautpreller. Und was hältst du von Meyers Idee, dass das Entstehen eines Happening im Kopf von der Kunstsparte quasi unabhängig ist und dass es laut Meyer allgemein drei Arten von Anreizen gibt, mit denen das Happening in Gang gebracht wird? Und: La vie inconnu, tolle Umbenennung :-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:31, 29. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß nicht recht. Ist mir ein bisschen zu freischwebend drauflosspekuliert. Der Gedanke, dass Kunst "m Kopf stattfindet" und dass es sich dabei um einen kommunikativen Akt handelt, an dem auch der Empfänger beteiligt ist, ist nicht neu, aber überzeugend. Aber ob das wirklich unabhängig von der "Kunstsparte" ist? Da würde ich spontan mit Verweis auf meine eigenen Kunsterfahrungen sagen: Bei mir nicht ... --Mautpreller (Diskussion) 14:43, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Autor will sich eine bewusstere und strukturiertere Annäherung an Kunst ermöglichen, indem er über die Arten von Anreizen nachdenkt. Er macht einen Vorschlag und sowas kann bei mir vor allem dann produktiv sein, wenn ich nur so halb oder gar nicht einverstanden bin. So ging es mir in diesem Fall. Der konservative Rahmen passt mir micht und ich will mir auch nicht "immer sicherer werden", sondern mich weiterhin durch Kunst aller Art verwirren lassen. Aber dass ich meinen Annäherungsprozess an Kunstwerke unter dreierlei Aspekten betrachten kann (und vermutlich noch ein paar mehr), fand ich für Erlesnis interessant. In der Diss hatte ich es mir einfach gemacht: Ich habe mir lediglich angesehen, was andere darüber schreiben (und ansatzweise, wie sie es tun), habe selbst vier Essays verfasst, in denen ich ausgewählte Erlesnisse schildere (war ein spannender Prozess für mich). Aber ich habe bisher nicht wirklich darüber nachgedacht, warum ich auf gerade diese Erlesnisse gekommen war. Wegen irgendwelcher spontanen Assoziationen und aufgrund von "Anreizen" vermutlich, die ich beim Kunstwerk gesucht oder "gefunden" habe. Aber würde mich das weiterbringen, mich künftig genussvoller von Kunst überraschen zu lassen? Jedenfals, neulich sagte mir jemand bei ner Vernissage (nachdem ich geschildert hatte, was ich als Erlesnis bezeichne), Willi Baumeister habe 50/50 geschätzt (Werk/Rezipient*), was mir spontan einleuchtet, aber zu seiner Begründung wüsste ich gern Genaueres. Q: Weiß jemand zu Baumeisters theoretischem Werk was Konkreteres und könnte mir Tipps geben? --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:13, 6. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Fußnote[Bearbeiten]

  1. Das hier Kopierte setzt sich zusammen aus den folgenden Versionsunterschieden: 19. September 2015, 20. September, 21. September, 21. September Forsetzung, 21.-24. September, 24.-25. September, 25. September Fortsetzung, 25. September Fortsetzung, 27.-28. September, 28. September Fortsetzung, 29. September, 5. Oktober, 6. Oktober 2015