Benutzer Diskussion:Jeanpol/guido

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Kopie der Löschdiskussion des Artikels "Netzsensibilität" in der Wikipedia[Bearbeiten]

Löschgrund war die Tatsache, dass der Begriff "Netzsensibilität" zu diesem Zeitpunkt (noch) nicht etabliert war und somit Theoriebildung stattfand, was bekanntlich in der Wikipedia verboten ist: Damit alles transparent bleibt: hier die Löschdiskussion in der Wikipedia:

Netzsensibilität (erl.)[Bearbeiten]

10 Google-Treffern außerhalb der Wikipedia (181 insgesamt) stehen stolze 25 Links auf diesen Artikel aus anderen Wikipedia-Artikeln gegenüber. --Monade 00:12, 16. Nov. 2007 (CET)

Natürlich ist der Löschantrag aus der geschlossenen Logik der Wikipedia heraus korrekt begründet. Dennoch (das ist eine Diskussion, die immer wieder geführt wird) sollte man allmählich begreifen, dass die Wikipedia als wichtiges gesellschaftliches und wissenschaftliches Phänomen eine enorme Innovationskrat und Dynamik entwickelt, die SELBST einen Bedarf an neuen Begriffen produziert. Anders ausgedrückt: in der virtuellen Welt ist der Bedarf an einem Begriffes "Netzsensibilität" evident. Daher ist es mühsam und kontraproduktiv, darauf zu warten, bis in der realen Schriftwelt (altes Paradigma) der Begriff "Netzsensibilität" sich breit etabliert, denn die normale Schriftwelt braucht diesen Begriff nicht. Umso mehr braucht ihn die virtuelle Welt, in der die Wikipedia zu den wichtigsten Motoren zählt. Insofern müsste genügen, dass der Begriff "Netzsensibilität" in der Schriftwelt bereits belegt ist, und zwar in dem von mir verfassten und zitierten Artikel. Und ich möchte immer wieder darauf hinweisen, dass die Enzyklopädien - insbesondere aus dem 18.Jh. - einen gewaltigen Innovationspotenzial enthielten und verbreiteten. Dadurch haben Diderot, d'Alembert, Rousseau und Voltaire auch die Welt verändert. Die Wikipedia nimmt nicht nur etablierte Begriffe aus der realen Welt auf, sie strahlt auch Innovation in die reale Welt aus. Ob sie es weiß oder nicht, ob sie es will oder nicht. Das ist ein dialektirscher Prozess, den man nicht abwürgen kann. Und - ich muss es wiederholen - um virtuelle communities zu beschreiben, braucht man den Begriff Netzsensibilität.--Jeanpol 06:00, 16. Nov. 2007 (CET)
Außerdem ist die Zeit gekommen, zu fragen, ob die Wikipedia nicht in bestimmten Fällen als Primärquelle dienen könnte. Inzwischen ist die Wikipedia in vielen innovativen Bereichen zur ersten Adresse geworden, wenn man sonst nirgends etwas findet. Wenn Experten einen Artikel zu ihrem Spezialgebiet in der Wikipedia schreiben wollen, und dieser Artikel von allen als nützlich, relevant und sachkundig betrachtet wird, warum sollte man warten, bis der vom Experten geschaffene Begriff sich in der Sekundärliteratur breitmacht, bevor der Experte selbst, also aus erster Hand, den Artikel endlich hochladen darf? Ob Netzsensibilität sinnvoll und nützlich ist, kann doch jeder selbst beurteilen. Und dann könnte es eines Tages heißen, Artikel zu neuen Begriffen von Experten verfasst, findet man als erstes in der Wikipedia.--Jeanpol 08:16, 16. Nov. 2007 (CET)
Jean-Pol, Du versuchst hier einen von Dir selbst erdachten Begriff zu etablieren (ich gehe davon aus, dass Dein Name Deine Identität widerspiegelt). Das ist das Paradebeispiel für Theoriefindung und gemäss WP:TF unenzyklopädisch. Woher willst Du denn wissen, dass der Begriff sich durchsetzt? Weil das niemand kann, und auch noch so stringente Argumentation daran nichts ändert, können wir nur einen Weg gehen: die Zukunft wird entscheiden. Bis dahin solltest Du Dich gedulden und es verschmerzen, wenn die Wikipedia aufgrund der im Konsens gefundenen Löschkriterien Dein Lemma löschen muss. --Schweikhardt 08:57, 16. Nov. 2007 (CET)
Wie schon gesagt: der Löschantrag ist korrekt begründet. Die Frage ist, ob die "im Konsens gefundenen" Löschkriterien sinnvoll sind, und das bezweifle ich stark. Ich werde mich gedulden müssen, bis die Löschkriterien - entsprechend der Entwicklung und dem Stellenwert der Wikipedia - neu durchdacht werden. Und vielleicht ist zu diesem Zeitpunkt dann auch "Netzsensibilität" in der scientific community soweit verbreitet, dass er hier unbeanstandet präsentiert werden darf. Und woher ich weiß, dass der Begriff sich durchsetzen wird? Expertenintuition! Und wenn jemand seit 40 Jahren "im Geschäft" ist, dann täuscht er sich selten. Außerdem: den Begriff brauchen wir ja, um unsere wissenschaftliche Arbeit zu beschreiben!

Die Wikipedia als Primärquelle für fachwissenschaftliche Begriffe? Kann ich mir nicht vorstellen. Wenn man einen Begriff einführt, kann man das doch wunderbar in einer Fachzeitschrift machen. Die Wikipedia würde sonst vermutlich überschwemmt werden von Theorien usw. Diese Theorien bräuchten dann kaum wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, weil die Wikipedia ja nicht so gut aussieben kann wie eine Fachzeitschrift. Die Kriterien halte ich für absolut richtig und notwendig. Der Artikel gehört also gelöscht. --PietJay Sprichmitmir 13:14, 16. Nov. 2007 (CET)

"Kann ich mir nicht vorstellen". Das ist es, eben! Die Wikipedia ist viel mehr als eine Enzyklopädie (auch wenn diese meine Aussage nicht political correct ist). Warum wollt Ihr partout Ziele aus dem 19.Jh. verfolgen (wir machen eine Enzyklopädie, basta) mit einem Instrument aus dem 21.Jh? Wann werdet Ihr verstehen, dass die WP ein völlig neues Instrument mit völlig neuen wissenschaftlichen Potenzialen ist? Natürlich kann man einen Begriff über Fachzeitschriften einführen und das tue ich parallel auch. Aber warum muss man 5 Jahre warten, bis von Zeitschrift zu Zeitschrift der Begriff sich etabliert hat? Forschung ist Leistungssport und unterliegt huete dem Prinzip "Geschwindigkeit und Vernetzung". Je schneller neue Ideen sich verbreiten, desto schneller können wir die Probleme der Welt angehen. Und inzwischen ist nun einmal die Wikipedia das Instrument Nr.1 zur Wissensverbreitung geworden. Warum gibt es Leute (paradoxerweise oft Studenten, die von Professoren aus dem alten Paradigma endoktriniert und am Fortschritt gehindert werden), die der Wikipedia unbedingt ein Schneckentempo aufzwingen wollen (auf Dauer werden sie keinen Erfolg haben). Und zum Begriff "Netzsensibilität": ich traue jedem zu, dass er den Artikel lesen und mit gesundem Menschenverstand beurteilen kann, ob der Inhalt sinnvoll und nützlich ist. Was bringt hier die Bestätigung durch Fachzeitschriften, die doch wiederum von meinen Kollegen und mir verfasst werden (mit Schneckentempo!).--Jeanpol 16:27, 16. Nov. 2007 (CET)
lieber Jeanpol, bitte schau mal auf WP:WWNI. hier ist der falsche ort um eine umstrukturierung der wikipedia zu fordern, du schadest dir und deinen zielen mit so einem auftreten eher selbst, da jeder der meinung sein wird, dass du dir nicht einmal ueber die vorhandene struktur im klaren bist und kein interesse zeigst, dich mit ihr zu befassen. (ich nehme ja an, dass dies nicht der fall ist, und du diese diskussion hier nur versehentlich im eifer des gefechts fuehrst)Elvis untot 17:37, 16. Nov. 2007 (CET)
Ich habe mich sehr intensiv mit der Struktur befasst (vgl:Wikipedistik/Theoriebildung) und hoffe immer wieder, dass das festgefügte Korsett eines Tages an die Realität angepasst wird. Aber für's erste lasse ich es jetzt sein.--Jeanpol 18:21, 16. Nov. 2007 (CET)
Das Konzept der Netzsensibilität ist neu und - so wie es im Artikel präsentiert wird - auch gut fundiert und interessant, jedoch ist es (noch) nicht etabliert. Und zwar weder in den Kommunikations- und Sozialwissenschaften (0 Hits bei scholar.google!), noch im täglichen Sprachgebrauch. Deshalb bin ich ebenfalls der Ansicht, dass dieser Artikel zum heutigen Zeitpunkt in einer Enzyklopädie - und das ist Wikipedia - nichts zu suchen hat und gelöscht werden sollte. @Jeanpol: Kopiere den Artikel doch in deinen Benutzernamensraum und warte, bis andere Autoren dieses Konzept aufgreifen. Denn sollte sich eine wissenschaftliche oder öffentliche Diskussion zur Netzsensibilität etablieren, dann kann der Artikel auch wieder eingestellt werden. --Sputniktilt 19:39, 16. Nov. 2007 (CET)
Danke für deinen Beitrag. Ich schließe mich deinem Vorschlag an. Den Artikel werde ich tatsächlich in meine Seite einkopieren und ich werde abwarten. Viele Grüße.--Jeanpol 20:23, 16. Nov. 2007 (CET)
hm...hallo Jeanpol, leider ist der Benutzernamensraum dafür nur bedingt geeignet: Kann gut sein, dass auch der zum Löschen vorgeschlagen wird in ein paar Tagen, von jemandem, der diese Disku gar nicht kennt, einfach weil es sehr oft passiert, das gelöschte Artikel vom Autor auf ihre Benutzerseite kopiert wird, damit er immer noch in der WikiPedia ist und auch von Suchmaschinen auffindbar bleibt. Wenn du deinen Artikel, Recherche und Gedanken zu dem Thema teilen willst, dann sollte es auch am richtigen Ort sein. Übrigens: Mit der freien Editierbarkeit aller Beiträge hier in der WP, wird sie NIE eine sekundär- oder primärquelle sein können. Mag sein, dass das starre Regeln sind, aber sie funktionieren: Du kannst hier machen was du willst, solange es dem Ziel dient (oder zu dienen scheint ;-)) eine Enzyklopädie zu erstellen. Und was ich so mag: Wenn man schon mit Leuten kommuniziert, dann ist es schön, wenn man ein Thema hat. Und themenbezogen sind 99% (oder so) der Beiträge der Wikipedianer. Und wenn ich sinnvoll kommuniziere, dann kommunizieren die Leute auch nett (!) zurück. :-) --χario 21:36, 16. Nov. 2007 (CET)

Nebenbei ist Wikipedia, wenn man es als "19.Jahrhundert mit Methoden des 21.Jh." verstehen will, das bewusst - Wikipedia ist nicht als "Mehr als eine Enzyklopädie" gegründet worden, sondern als eine Enzyklopädie, die eben nicht normativ wirken will (und ganz nebenbei dann auch ziemlich sicher die bei aller Kritik durchaus auch noch vorhandene Glaubwürdigkeit schon längst eingebüßt hätte, wenn jeder wie bei MySpace seine privaten Theorien einstellen könnte). Und nur weil man vielleicht etwas tun kann, muss man es nicht tun. Zum Artikel selbst: Ein beinahe selbsterklärendes Kompositum durch viele Buzzwords erklärt, und dessen Zukunft ich etwas weniger rosig sehe als der Autor, soll sich ruhig erst einmal beweisen, wie neugegründete Bands und Fußballvereine, bevor es einen Artikel bekommt. Es ist ja auch kein Ehrgeiz von Wikipedia, Trends vorherzusagen oder der (bzw. die) erste zu sein, der einen Wissensaspekt zusammenfasst. --Ulkomaalainen 23:51, 16. Nov. 2007 (CET)

@Xario: "hm...hallo Jeanpol, leider ist der Benutzernamensraum dafür nur bedingt geeignet". Habe ich mir letztlich auch gedacht. Inzwischen ist mir ein besserer Ort als meine Benutzerseite eingefallen, außerhalb der Wikipedia. Das ist das Tolle an diesen Wikis: man kann Gedanken und Impulse an verschiedenen Orten einbringen und sehen, wie sie schrittweise in der realen Welt "emergieren", bis sie dann wikipediafähig sind. So funktioniert auch das Gehirn, aber es ist hier nicht der Ort, um darüber nachzudenken...--Jeanpol 04:07, 17. Nov. 2007 (CET)
Und doch ein letzter Satz: Einerseits verstehe ich schon, dass die Wikipedianer darauf bestehen, dass man die existierenden Regeln beachtet. Andererseits sollten sie diese Regeln von Zeit zu Zeit in Frage stellen und eventuell an die Enwicklung anpassen. Inzwischen hat sich soviel Sachverstand in der Wikipedia aufgebaut, dass die Wikipedianer in bestimmten Fällen selbst beurteilen können, ob ein Begriff sinnvoll ist, ohne abzuwarten, bis dieser sich in der Papier-Wissenschaft durchgesetzt hat. Inzwischen ist auch die Wikipedia so etwas wie eine wissenschaftliche Öffentlichkeit. Ich kann mir sogar vorstellen, dass eines Tages in der Wissenschaft Begriffe erst dann benutzt werden dürfen, wenn sie durch das demokratische Nadelöhr der Wikipedia durchgegangen sind. Aber diese Zeit werde ich wohl nicht mehr erleben.--Jeanpol 05:21, 18. Nov. 2007 (CET)
es geht dir nur darum , deine eigene Begriffsfindung zu verbreiten , siehe auch hier in wikiversity, [sloganwahl, einfach nur peinlich--87.186.101.55 11:34, 19. Nov. 2007 (CET) Entsprechender Vandale war bei uns auch schon aktiv, vgl. s:Diskussion:Hauptseite#SLogen. Scheint ein persönliches Problem mit Jeanpol zu haben... Der Begriff ist entsprechend der Theorie verbreitet, mir von der Uni bekannt. Momentan wenig Zeit (gerade in einem Meeting), in den kommenden Tagen mehr - ist ja noch Zeit. --Michael Reschke 18:44, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher aber in unserer zentralen Richtlinie WP:NPOV steht doch:

Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?: Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung keinesfalls umfangreicher sein als der restliche Artikel.' Wenn Mindermeinungen in Artikeln zu erwähnen sind, warum sind dann eigene Artikel nicht zulässig? Ich weiß ja das die Wikipediaregeln aus Prinzip inkonsititent sind, aber sollte nicht die höhere Richtlinie NPOV die entscheidene sein? Einen Professor der diesen Begriff vertritt gibt es ja und ob er drei Assistenten hat weiß ich allerdings nicht. Generell denke ich das exotische Begriffe durchaus ihren Platz in der Wikipedia haben sollten. Der entscheidene Punkt ist wohl, ob dieser Terminus auch in Veröffentlichungen benutzt wird, das sollte der Artikel allerdings nachweisen. siehe auch in WP:TF: Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Theoriefindung ist demnach alles wozu noch nichts veröffentlicht wurde. Somit eher behalten.--Hendrik J. 21:42, 19. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel "Netzsensibilität" vertritt keine Meinung sondern definiert einen Begriff, der zwar noch nicht in der wissenschaftlichen community breit etabliert, aber sehr nützlich und in der Literatur belegt ist (siehe Quelle in dem genannten Artikel). Ferner bin ich dabei, einen längeren Aufsatz darüber zu verfassen (Veröffentlichung April 2008). Das heißt aber lange nicht, dass man diesen Begriff in nahe liegender Zeit in der Wissenschaft breit verwenden wird. Das liegt daran, dass gegenwärtig wenig etablierte Wissenschaftler sich mit dem Phänomen Internet und Wikis als Akteure befassen und daher auch keinen Bedarf an Begriffen haben, die gerade für die Beschreibung der realen Internetpraxis unabdingbar sind.--Jeanpol 05:04, 20. Nov. 2007 (CET)

Daher in aller Form: behalten.--Jeanpol 05:09, 20. Nov. 2007 (CET)

Der Begriff Netzsensibilität beschreibt u.a. ein zentrales Prinzip der etablierten Methode Lernen durch Lehren und ist überdies in der im Artikel angegebenen Literatur belegt. Deshalb: behalten--Michael 11:19, 20. Nov. 2007 (CET)

Es liegt keine Form von "original research in der Wikipedia" vor. Der Begriff ist ja in der gedruckten Fachliteratur veröffentlicht, auch wenn er noch nicht breit etabliert ist. Der Artikel sollte dies vielleicht deutlich machen, aber er widerspricht nicht den Grundsätzen der Enzyklopädie: behalten. -- Sinatra 11:29, 20. Nov. 2007 (CET)

Sinatras Argumentation und Vorschlag kann ich folgen. Also, stärker im Artikel hervorheben, dass der Begriff und das Konzept noch nicht breit etabliert ist. Die Bemerkung zur geringen Anzahl Forscher von Jeanpol soll auch gleich mit rein, denn das ist leider schon so... --Sputniktilt 11:54, 20. Nov. 2007 (CET)
@Sputniktilt. Gute Idee. Ich habe den Artikel entsprechend ergänzt.--Jeanpol 12:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Behalten - Benutzer:Sinatra hat es auf den Punkt gebracht. Hier darf - btw - auch praktisch jeder Kinofilm einen Artikel haben, der mit <200 Kopien ruckzuck wieder in den Archiven verschwindet ohne je eine Zeile in der DNB zu hinterlassen. Und wenn die Mitarbeit von first-front-Wissenschaftlern hier überhaupt einen Vorteil hat, dann solche Artikellemmata, denn Sekundärliteratur enzyklopädisch zusammenzufassen können Enzyklopädisten viel besser. Einziger offener Punkt: Benutzer:Jeanpol könnte/sollte in der hiesigen Metadiskussion etwas offensiver auftreten, denn Wikipedia ist nicht "(irgend-)eine Enzyklopädie" sondern das, was die Wikinauten daraus machen. --Gamma γ 12:37, 20. Nov. 2007 (CET)

@Gamma: Danke für die Zustimmung. Allerdings bin ich nicht in der Position, offensiv aufzutreten, denn ich bin auch Partei und möchte gesprächsbereit bleiben. Im Sinne des (radikalen) Konstuktivismus verursache ich hier eine kleine Perturbation und sehe, dass entsprechende Reflexionsprozesse ausgelöst werden. Und ich kann nur hoffen, dass die Emergenz aus dieser Diskussion in meinem Sinn bleibt. Meine Gedanken über die Wikipedia und ihre Funtkionsweise kann man hier nachlesen.--Jeanpol 12:46, 20. Nov. 2007 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber möchte ich erwähnen, dass zwei der oben zu Wort gemeldeten Accounts (Michaelk, Sinatra) aus der gleichen Hochschule (Eichstätt) wie der "Erfinder" des Wortes kommen, somit kein Wunder, dass sie es kennen. Des weiteren finde ich, abgesehen davon, dass "eine kleine Perturbation (verursachen)" schon ziemlich genau die Definition der (zugegeben nicht unumstrittenen) Richtlinie "Bitte nicht stören" trifft. Auch sehe ich nach wie vor keinen Anhaltspunkt für eine das Umfeld des Autoren verlassende Relevanz des Begriffes, und ich denke eben gerade nicht, dass eine Wikipedianergruppe hier brauchbare Zukunftsprognosen treffen kann, ob sich das jemals ändern wird. --Ulkomaalainen 14:55, 20. Nov. 2007 (CET)

danke Ulko, der (bewusst) abgehobene Sprech kam auch bei mir so an. Netzsensibilität ...ist kein! schulpädagogischer Terminus.. , dann wäre er verbreitet, ich habe ihn nie gehört obwohl ich auch das Internet im Unterricht einbinde. im Moment ist er JP-Terminus. Außerdem ist es ein Begriff der unschaft ist und alles und nichts meint. Das ist aber meine unmaßgebliche Meinung weshalb der Begriff sich wie immer erst draußen etabliert haben soll, bis dahin löschen.--Effieliest 16:27, 20. Nov. 2007 (CET)
@Effiliest: Nur en passant (dein Nik weckt bei mir viele Assoziationen!;-))): den Begriff habe ich wirklich nicht bewusst abgehoben. Er liegt nahe. Und die Schärfe des Begriffes: du weißt genau, dass in den Geisteswissenschaften Begriffe prinzipiell unscharf sind (man muss gerade lernen, sich mit Unschärfen abzufinden, ja sogar spielerisch und erfolgreich mit Unschärfe umzugehen, wie das inzwischen auch die Naturwissenchaftler tun (Unschärferelation usw.)). Und wenn du den Artikel genau anschaust, wirst du sehen, dass er so definiert ist, dass man als Pädagoge und Didaktiker sehr viel damit anfangen kann! Das ist ja fast eine pädagogische Handlungsanweisung.--Jeanpol 11:09, 21. Nov. 2007 (CET)
Behalten. Der Begriff beschreibt recht genau, was den Vorzug der Wikipedia gegenüber anderen Publikationen ausmacht. Das ist auch der Grund, weshalb meine Arbeit in letzter Zeit darauf ausging, Schüler durch Wiki-Arbeit zur Wikipedia hinzuführen, statt über deren Benutzung zu klagen. Denn einerseits sollten sie begreifen, dass ein Lexikon nicht einfach eine Autorität ist, sondern auf Fachdiskussion beruht, andererseits aber auch wahrnehmen, dass durch Zusammenarbeit der Einzelne wichtige Beiträge zu einem Gesamtprodukt liefern kann, was wesentlich über seine eigenen Fähigkeiten hinausgeht. Dass die Wikipedianer ihre Leistung unterschätzen, spricht aber für sie. --Fontane44 15:19, 21. Nov. 2007 (CET)

Was auffällt:
1. Die Verlinkung innerhalb WP ist überwiegend eine "Siehe auch"-Verlinkung, ausgeführt durch Jeanpol.
2. Die positiven Stimmen hier stammen weitgehend vom Begriffsautor und aus seinem direkten Umfeld.
3. Die Verwendung des Begriffes durch andere Autoren außerhalb des Umfelds des Begriffsautors wird behauptet, bleibt aber unbelegt.
Der Begriff mag sinnvoll sein und sich in der Fachdiskussion eines Tages durchsetzen. Bisher aber ist es eindeutig WP:TF und daher zu löschen. --w-alter 21:54, 21. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich stamme aus dem Umfeld des Begriffsautors. Aber spielt das eine Rolle? Meine Argumentation ist doch nicht, dass ich für behalten bin, weil ich den Begriff kenne, sondern weil er eben nicht der WP-Regel "Theoriefindung" oder "no original research" widerspricht. Der Erstbeleg und die Erstbegründung des Begriffes fanden außerhalb der Wikipedia statt, und zwar in einem Werk, das nicht der Begriffsautor verantwortet hat, sondern ein anderer Herausgeber. Der Punkt "enzyklopädische Relevanz" ist rein subjektiv, solange man in der WP nicht genau festlegt, wie oft ein Begriff in der gedruckten Fachliteratur auftauchen muss. Darf denn bei einer Internet-Enzyklopädie (ohne Platzproblem) nicht ruhig jeder irgendwo verankerte Begriff aufgenommen werden, wenn im Artikel deutlich wird, wie sehr der Begriff verbreitet ist. Und selbst wenn der Artikel Netzsensibilität Theoriefindung in der Wikipedia wäre: 1. jeanpol hat bereits die Arbeit der französischen Enzyklopädisten der Aufklärung beschrieben. 2. während ich diese Zeilen schreibe, lese ich über dem Bearbeitungsfenster den Satz "Wikimedia verändert die Welt...". In diesem Sinne frage ich mich, ob deshalb hier nicht sogar Theoriefindung erlaubt sein sollte. -- Sinatra 00:19, 22. Nov. 2007 (CET)

Der Begriff ist mir durchaus sympathisch, das damit verbundene Arbeits- und Forschungsgebiet auch nach meiner Meinung höchst interessant und wichtig. Aber das ist nicht die Fragestellung, die hier zu klären ist.
Ich bezweifle auch nicht, dass der Begriff außerhalb der WP begründet wurde. Aber die bisher mangelnde Resonanz im Fachgebiet (außerhalb des Jeanpol-schen Lehrumfeldes) bedeutet: Es ist (bisher) kein in Pädagogik, Kommunikations- und Sozialwissenschaften anerkannter Terminus, nicht einmal ein umstrittener, sondern einfach ein neuer. Und die Diskussion um diesen Begriff hat in der Fachwissenschaft und ihren Publikationen stattzufinden, nicht in der WP. Solange das nicht stattgefunden hat, ist es aus Sicht der WP Theoriefindung. Das führt zu deiner ersten Frage: ob es eine Rolle spielt, dass du aus dem Jeanpol-schen Umfeld stammst. Für die Frage Theoriefindung tut es das.
Zur zweiten Frage: wenn der Begriff tatsächlich so sehr verbreitet ist, dann belege dies bitte konkret. Jeanpol sagt jedenfalls weiter oben Gegenteiliges. Auch das spricht für TF.
Und zu deiner letzten Frage: ob Theoriefindung in WP denn erlaubt sein sollte, wird nicht hier entschieden. Hier lautet die Frage: Erfüllt der Artikel die Kriterien, die zu diesem Zeitpunkt nach den Regeln der WP gelten. Und die Antwort lautet: nein. -- w-alter 04:24, 22. Nov. 2007 (CET)

Behaltenswert sind Begriffe, die etabliert sind. Begriffe, die nach Meinung des Autors erst etabliert werden sollten, sind zu löschen, bis sie es tatsächlich sind. -- Martin Vogel 04:36, 22. Nov. 2007 (CET)

Nebenbei: a) Die Art, wie die Diskussion (auch von "löschen" Befürwortern) geführt wird, ist sehr angenehm. b) Ich bin nicht Autor des Artikels und auch nicht Instigator. Der Artikel wurde spontan von Michaelk angelegt, ohne dass ich selbst auf die Idee gekommen wäre. Eingemischt habe ich mich erst später, als ich gemerkt habe, wie sehr der Begriff für die Beschreibung virtueller Kommunikation fruchtbar und nützlich ist. In diesem Zusammenhang könnte man vielleicht von einem Terminus sprechen, der im Umfeld einer "Schule" entstanden ist. Und diese "Schule" wiederum wird stark wahrgenommen in der Pädagogik und Didakitk, zumindest was die Methode Lernen durch Lehren angeht. Und hier kommt die WP-Dialektik zum Tragen, die die WP-Leute nicht erkennen wollen: die WP bildet das vorhandene Wissen nicht ab, sondern die WP ist selbst eine Konstruktion, die in ihrer Wirkung wesentlich weiter in die Welt reicht, als es den WP-ianern bisher bewusst ist. Insofern schafft die WP selbst vielmehr Wissen als sie ahnt. Das ist eine Dialektik, in der die WP ein starker Motor ist. Wäre Lernen durch Lehren nicht so präsent in der WP, hätte sich diese Methode nicht so stark verbreitet. Zum Vorteil der Didaktik-Reflexion und Didaktik-Praxis, wie es scheint! In diesem konkreten Fall ist also Lernen durch Lehren in der WP nach vielen Debatten emergiert, hat sich also durchgesetzt (WP-Darwinismus). Warum sollte es dem Begriff Netzsensibilität nicht ebenfalls so ergehen. Wenn der Begriff nichts taugt, dann wird er den Müllhaufen der WP vergrößern und wohl niemanden stören. Wenn er sich aber durchsetzt, dann wird die WP als Akteur der Wissenskonstruktion die Welt um einen tick intelligenter gemacht haben, was sie ohnehin an verschiedenen Stellen massiv tut.--Jeanpol 06:49, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich beziehe mich auf W-alter, denke er hat die wesentlichsten Punkte zusammengefasst...

ad 1: Die Verlinkung innerhalb WP ist überwiegend eine "Siehe auch"-Verlinkung, ausgeführt durch Jeanpol.
So what? Für sich genommen wohl kein Argument für irgendetwas, aber "dickes Lob" für die Fleißarbeit. Zum Vergleich: 80 % meiner Artikel (mein WP-Hauptkonto!) werden von anderen Benutzern nicht angerührt. Beim Rest dominieren tippos, danach ist dann auch Sense. Wir reden über Pädagogik, nicht über Hollywood-Filme...
ad 2: Die positiven Stimmen hier stammen weitgehend vom Begriffsautor und aus seinem direkten Umfeld.
Stimmt, war mein Eindruck auch. Ich bin in der WV aktiv und wurde durch direkte Ansprache auf die Diskussion hier aufmerksam. Zur Beruhigung, wenn du die beiden folgenden Fragen mit "Nein" beantworten kannst, wird dir der Begriff nie, wirklich nie begegnen:
(1) Studierst du in Eichstätt Pädagogik?
(2) Interessierst du dich - fachwissenschaftlich - für den Einsatz von Wikis und Internet im Unterricht?
Bei mir kommt hinter der zweiten Frage ein »ja«.
Wer sich für Wikis in Unterrichtszusammenhängen interessiert, dem wird früher oder später Jean-Pol Martin und die Methode "Lernen durch Lehren" im Kontext von Schüler-zentrierten Unterrichtsformen begegnen. Und auch nur denen dürfte der Nutzen des Begriffs einleuchten. Der Begriff lässt sich problemlos für die Beobachtung, Analyse und Bewertung von e-Learning-unterstützten Unterrichtsabläufen operationalisieren und darin liegt sein eigentlicher Wert.
Ich werde versuchen, es positiv zu formulieren: Pädagogik gehört nicht zu den Massen-Studiengängen (ich liebe unsere - meist - leere Seminarbibliothek) und die Leute, die sich für e-Learning und speziell Community-basierte Formen von Unterricht / Wikiforschung interessieren, sind immer noch so etwas wie "Elite".
ad 3: Die Verwendung des Begriffes durch andere Autoren außerhalb des Umfelds des Begriffsautors wird behauptet, bleibt aber unbelegt.
Da kann ich ganz kurz antworten: Der Grad, mit dem Internet für "Unterrichtszwecke" verwendet wird, changiert von Fach zu Fach. Die Geschichtswissenschaft ist trotz ihres verstaubten Images sehr viel "Netz-affiner", in der Pädagogik findet der wissenschaftliche Diskurs immer noch in Fachzirkeln statt: Gedruckte Texte bevorzugt.
Aus meiner Erfahrung: Der Artikel ist im obig skizzierten Themenspektrum "präsent", d. h. verbreitet und mit nichten so "neu", wie unser Wikipedia-Artikel zu suggerieren versucht. Einer meiner Professoren meinte mal überspitzt: Alles, was im Bereich eLearning älter als 3 Jahre ist, ist schon "kalter Kaffee". Das der Begriff immer noch "verwendet" wird, liegt auch daran, dass gerade die - pädagogische - Wikiforschung einsetzt und die kann den Begriff gut gebrauchen. Behalten.
PS: Ich bin weder bereit in Seminaren Livemitschnitte meiner Dozenten zu machen noch Nächte in der Bibliothek zu verbringen, um Belegstellen für die Verwendung des Begriffs in der Literatur aufzutun. Der Begriff ist "etabliert", wenn es so etwas in der Wissenschaft überhaupt gibt. --Michael Reschke 12:42, 22. Nov. 2007 (CET)
@Michael Reschke: Danke für den Beitrag, der meinen Überlegungen weitere Nahrung liefert. Sehr interessant, was du schreibst (über das Votum "behalten" hinaus). Insbesondere: "Der Begriff lässt sich problemlos für die Beobachtung, Analyse und Bewertung von e-Learning-unterstützten Unterrichtsabläufen operationalisieren und darin liegt sein eigentlicher Wert."--Jeanpol 15:30, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich staune, wie Michael Reschke an der Sache vorbei argumentiert. Deshalb nochmals die (unbestrittenen) Fakten:
Das Lemma ist innerhalb WP inhaltlich nicht verlinkt. (nur "siehe auch"-Links.)
Der Begriff wird außerhalb eines einzigen Fachbereichs an einer einzigen Hochschule nicht verwendet.
kurz: Es handelt sich nicht um einen eingeführten Begriff der Schulpädagogik, sondern um das Bestreben, diesen Begriff (mit Hilfe der WP) zu etablieren. Gemäß WP:TF (Zitat: "Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.") ist der Artikel daher zu löschen. Er darf gerne wiederkommen, wenn die Fachdiskussion (auch außerhalb des Fachbereichs Pädagogik in Eichstätt) diesen Begriff angenommen hat.
Und noch ein Satz zu den immer wieder in dieser Löschdiskussion bemühten "Erkenntnissen" über Wert und Rolle der Wikpedia: Wissenschaftler (auch angehende) sollten zwischen Primär- und Sekundärquellen unterscheiden können. Es ist nicht Ziel und Aufgabe der WP, als Primärquelle zu dienen, wie es sich Jeanpol und seine Assistenten vorstellen. Und ich bin überzeugt, dass Bemühungen in dieser Richtung sich nicht durchsetzen werden. Das Wiki-Prinzip halte ich für sehr gut geeignet für wissenschaftliche Diskussion und Kooperation. Aber Wikipedia ist dafür das falsche Wiki. --w-alter 20:36, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte deinen Beitrag herausgegriffen, weil er IMHO echte Argumente brachte. Die Diskussion wird leider durch ellenlanges Meta-Geschwurbel dominiert und bringt so nichts zur Sache bei. Ich bin dir ehrlich gesagt dankbar, weil du zumindest deine Argumente klar formulierst, also:
  • Du sagt: Das Lemma ist innerhalb der WP inhaltlich nicht verlinkt. - Ich entgegne: Das ist kein Argument für irgendetwas. Die Wikipedia kann nicht Referenz für sich selbst sein! Nur weil etwas hier massenhaft verlinkt wird, heißt es nicht, dass ein Inhalt deshalb relevant ist und umgekehrt. Der von dir beschriebene Sachverhalt ist IMHO eher Indiz, dass in der WP immer noch wenige Pädagogen aktiv sind... Demgegenüber gibt es immer noch mehr Geschichtsstudenten und Hobbyhistoriker, die die Wikipedia bevölkern.
  • Also mehr, als das der Fachbegriff innerhalb zumindest eines Fachbereichs verbreitet ist, verlange ich von einem Fachbegriff nicht. Und das ist er IMHO. Ich selbst habe starke Bezüge zur Uni Köln und kenne den Begriff von dort. So "wenig verbreitet" ist der Begriff daher wohl nicht, wie du argumentierst. Wie die Situation an anderen Unis ist, ob der Begriff dort auch verwendet wird (im von mir beschriebenen Kontext) kann ich nicht sagen. Der Begriff kann verwendet werden, aber so etwas zitiert man nicht (meine Mienung).
  • Mal was allgemeines: Der Artikel tut sich selbst keinen Gefallen und die meta-Diskussion hier hat auch wenig geholfen, die Relevanz des Lemmas zu klären. Ich habe sie überflogen, aber nicht gelesen... Das sollte sich niemand antun müssen... BTW: Der Artikel sollte noch überarbeitet werden: Inhaltlich habe ich nichts zu beanstanden, aber so "neu", wie im Artikel behauptet ist, ist das Teil einfach nicht. Dieser total-neu/innovativ-Gestus muss raus.
Den Begriff "Schulpädagogik" entferne ich gleich aus dem Artikel. So etwas gibt es meines Erachtens nicht - ich möchte mir gar nicht genau vorstellen, was gemeint war... --Michael Reschke 09:58, 27. Nov. 2007 (CET)
@Michael Reschke
Ich stimme mit dir überein und freue mich sogar darüber, dass der Begriff als gar nicht so neu angesehen wird ;-). Deshalb bin ich mit deinen Änderung sehr einverstanden. Nur der Vollständigkeit halber: Der Terminus "Schulpädagogik" existiert schon, es gibt sogar Lehrstühle bzw. Prüfungen (Lehramtstudium in Bayern) in Schulpädagogik. --Michael 19:32, 27. Nov. 2007 (CET)
Ja, die Bayern ;-) Für mich klang das nach Trennung zwischen Wissenschaftlichen Diskurs und Pädagogik an Schulen und das finde ich nicht zielführend. Bei Gelegenheit werde ich gerne auf dich zurückkommen, würde mich schon interessieren, wie das mit Inhalten / mit Leben gefüllt wird. --Michael Reschke 00:34, 28. Nov. 2007 (CET)

Angesichts des sinnvollen, sachlichen und relevanten Inhaltes des Artikels (der ja so gesehen nicht "stört"), angesichts dessen, dass bereits unterschiedliche wissenschaftliche Quellen angeführt sich, die diesen Begriff behandeln und belegen, und angesichts dessen, dass eine breitere Rezeption, sagen wir mindestens - was ja bezüglich der Relevanz keinen Unterschied macht! - eine breitere Diskussion des Begriffs schon in absehbarer Kürze aus guten Gründen zu erwarten ist (Benutzer:Jeanpol schreibt oben "Ferner bin ich dabei, einen längeren Aufsatz darüber zu verfassen (Veröffentlichung April 2008)", ich selbst werde innerhalb der nächsten 2 Monate eine Arbeit fertigstellen, die den Begriff aufgreift, evtl folgen auch Veröffentlichungen von Benutzer:Sinatra), scheint es mir angemessen, den Artikel im Moment zu behalten, ihn allerdings zu einem späteren Zeitpunkt erneut "unter die Lupe zu nehmen". --Faispartie 20:02, 27. Nov. 2007 (CET)

@Faispartie: Bitte versteh das nicht als persönliche Kritik. In der Wikipedia sammeln wir Wissen über Dinge, die bereits existieren. Ein Artikel über einen noch nicht gedrehten Hollywood-Film hat hier nichts verloren, so ist es auch mit wissenschaftlichen Begriffen. <Grundsätzliches Ende> BTW: Warum man bei dem Artikel immer wieder meint betonen zu müssen, dass es das ja eigentlich noch gar nicht gibt, ist mir schleierhaft! Erstens scheint mir das sachlich falsch zu sein, zweitens verstehe ich nicht ganz Sinn und Zweck der Übung. Wenn du deine Facharbeit schreibst (???), tut es der Sache keinen Abbruch, wenn du über etwas schreibst, was bereits etabliert ist. Das ist übrigens, sollte übrigens die Regel sein. --Michael Reschke 00:34, 28. Nov. 2007 (CET)
Ich verstehe voll und ganz, was du meinst! In der Wikipedia sammeln wir Wissen über Dinge, die bereits existieren. Klar! Und die Dinge existieren ja bereits (Theoriefindung), nur eben der Begriff, der ist bisher noch nicht soo verbreitet. Meine Argumentation: Warum also einen Artikel heute löschen, um ihn übermorgen (höchstwahrscheinlich, siehe angeführte Gründe!) wieder ins Leben rufen zu müssen? Warum nicht hinsichtlich guter Gründe und einem "Stört-nicht" einen Artikel bestehen lassen und dann ggf nochmal prüfen?
Aber gut, nun ist er eh schon weg ... mfg--Faispartie 07:31, 28. Nov. 2007 (CET)
Tendenz der Disk. --Logo 01:14, 28. Nov. 2007 (CET)

Diskussion zum Artikel "Lernziel Partizipationsfähigkeit und Netzsensibilität"[Bearbeiten]

Wer mithelfen will...--Jeanpol 11:48, 5. Jun. 2007 (CEST)

zur Definition Netzsensibilität[Bearbeiten]

Im ersten Satz dieser Definition von Netzsensibilität fehlt meiner Meinung nach ein Verb. Dort steht zur Zeit:

"Als Netzsensibilität könnte ... ein kognitiv, aber auch emotional wahrgenommenes Gespür ... (?)."

Eventuell fehlt dort ja "bezeichnet werden"? Andererseits verwundert mich der Gebrauch von "könnte" in einer Definition. Es scheint sich also nicht um eine Definition, sondern um eine Vermutung oder eine Frage zu handeln. --Exxu 11:27, 16. Dez. 2007 (CET)

@Exxu: das ist hier eine reine Baustelle. Sobald meine Kandidatur für den LdL-Artikel vorbei ist (nebenbei: herzlichen Dank für dein Votum dort) werde ich sehr zügig diesen Artikel angehen!--Jeanpol 09:09, 18. Dez. 2007 (CET)

Distributed Cognitions[Bearbeiten]

Ich finde den Artikel wirklich sehr interessant. Insbesondere der Begriff Netzsensibilität gefällt mir sehr gut (kannte ich noch nicht).

Mich erinnerte der Text sehr stark an den Distributed-Cognitions-Ansatz nach Salomon. Vielleicht ist dies hier auch als theoretische Grundlage relevant?

Salomon, G. (Hrsg.) (1993). Distributed cognitions. Psychological and educational considerations. New York: Cambridge University Press.

--Cspannagel 22:13, 9. Jan. 2008 (CET)

Herzlichen Dank für deinen Hinweis! Den Begriff "Netzsensibilität" gibt es nicht. Den führe ich hier ein.Gruß und Dank!--Jeanpol 05:00, 10. Jan. 2008 (CET)
Ich finde den Begriff ziemlich treffend. Tolles neues Konzept!--Cspannagel 18:19, 10. Jan. 2008 (CET)
Allerdings: ich habe darüber einen Artikel verfasst und wollte ihn in die Wikipedia einspeisen, aber er wurde gleich zur Löschung vorgeschlagen: "Theoriefindung". Der Artikel ist hier, im Wiki der ZUM: Netzsensibilität--Jeanpol 18:26, 10. Jan. 2008 (CET)
Das ist schade (der Begriff gefällt mir nämlich), aber auch verständlich. Ein so "frischer" Begriff braucht vielleicht noch etwas Zeit, um in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden. --Cspannagel 18:32, 12. Jan. 2008 (CET)
Du hast recht, aber von Anfang an war ich der Meinung, dass das Prinzip "no original research" nicht zeitgemäß war. Das habe ich auch in einem längeren Artikel hier thematisiert:WP-Theoriebildung.--Jeanpol 18:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Kognitive Kapazität[Bearbeiten]

Das Konzept Netzsensibilität hat mich in letzter Zeit immer wieder gedanklich beschäftigt. Noch eine Idee, die mir in diesem Zusammenhang gekommen ist: Evtl. würden auch Theorien zur kognitiven Kapazität als theoretische Grundlage in Frage kommen? Wenn die Ressourcen jedes einzelnen von Belang sind, dann auch die kognitiven Ressourcen bzw. die Kapazität des Arbeitsgedächtnisses. Durch Vernetzung von Personen werden schließlich auch deren Arbeitsgedächtnisse vernetzt (natürlich nicht ausschließlich, ist auch überspitzt gemeint, aber in die Richtung geht's schon.), und mittels kommunikativer Prozesse werden dann Inhalte "aus dem einen Arbeitsgedächtnis in das andere" übertragen. So finden in den Arbeitsgedächtnissen der Kommunikationsteilnehmer jeweils unterschiedliche Verarbeitungsprozesse zu einem bestimmten Thema statt (u.a. auf aufgrund unterschiedlicher Vorerfahrungen), und die Ergebnisse der Verarbeitungsprozesse werden ausgetauscht.

Relevante Literatur wäre in diesem Zusammenhang:

  • Miller, G. A. (1956). The magical number seven, plus or minus two: some limits on our capacity for processing information. The Psychological Review, 63(2), 81–97.
  • Baddeley, A. (1992). Working memory. Science, 255, 556–559.
  • Chandler, P. & Sweller, J. (1991). Cognitive load theory and the format of instruction. Cognition and Instruction, 8(4), 293–332.

--Cspannagel 18:30, 12. Jan. 2008 (CET)

Sehr nachvollziehbar. Ich werde versuche, soweit die Zeit reicht, mich damit genauer zu befassen.--Jeanpol 18:54, 13. Jan. 2008 (CET)
Noch ein Nachtrag: Die angegebene Literatur befasst sich ausschließlich mit der Begrenztheit der Kapazität des menschlichen Arbeitsgedächntisses (klassisch: Einheiten). --Cspannagel 20:23, 13. Jan. 2008 (CET)
OK.Vielen Dank!--Jeanpol 13:56, 14. Jan. 2008 (CET)

Reflex[Bearbeiten]

Der Artikel gefällt mir sehr gut! Warnen möchte ich vor dem Begriff "Reflex" im Zusammenhang mit Verhalten der lernenden Menschen. Der Begriff stammt aus biologistischen (behavoristischen) Lern- und Verhaltenskonzepten (Pawlowscher Reflex) und wird gerade von konstruktivistischen, konnektivistischen und tätigkeitstheoretischen Auffassungen zur Erklärung menschlicher Tätigkeit kategorisch abgelehnt. Gemeint zu sein scheint hier jedoch "automatisches Verhalten" oder übliches, eingeübtes, selbstverständliches Verhalten. Aber selbst Verhalten, das irgendwann automatisch abläuft, muss beim Menschen zuvor als nicht automatisches bewusst gelernt worden sein - reflektiertes Verhalten gewesen sein - bevor es den Status eines automatischen Ablaufs bekommen kann. Dies gilt insbesondere, wenn es sich um die Herausbildung eines neuen, bisher unüblichen Verhaltens handelt, worum es hier ja gerade geht. Auch im Alltag versteht man unter reflexhaftem Verhalten ja eigentlich unkontrolliertes, impulsives, der Situation unangemessenes Verhalten - ist also negativ konnotiert. Oder ist etwa "reflektiertes" Verhalten gemeint?? M.E. führt der Begriff in jedem Falle unnötig zu Missverständnissen. -- lisarosa

Danke für den Hinweis. Natürlich verstehe ich Reflex genau in dem von dir beschriebenen Sinn von "automatischem Verhalten", das vorher durchaus über die Kognition schrittweise in Automatismen überführt wurde. Mit den behavioristischen und kontruktivistischen Theorien bin ich - glaube ich - sehr vertraut. Da der Artikel sich schon im Druck befindet, muss ich den Begriff wohl so lassen. Etwas anderes: wie bist du auf diesen Artikel gekommen, Lisarosa?--Jeanpol 11:58, 25. Apr. 2008 (CEST)
Über Cspannagel--Lisarosa 23:20, 22. Mai 2008
Danke!--Jeanpol 05:39, 23. Mai 2008 (CEST)

mal 'ne Frage[Bearbeiten]

...bzgl. der Nennung einer bestimmten Zeitung, siehe hier, ----Erkan Yilmaz benutzt den Wikiversity:Chat (versuch's mal) 17:22, 1. Jun. 2008 (CEST)


Generelle Anmerkung[Bearbeiten]

Grundsätzlich find ich den Artikel sehr gut und spannend - wäre tatsächlich reizvoll, wenn WikiSearach diesen Weg macht. Aus meiner ganz persönlichen Sicht bleibt einerseits die Frage ob WikiSearch diesen Status erreichen wird (was derzeit nicht einmal in Ansätzen erkennbar ist, daher als rein spekulativ anzusehen ist) und andererseits wenn doch, was dies für weitere Auswirkungen haben kann. Wenn man in Betracht zieht, dass bereits jetzt gr. Diskussionen über das "mitmachweb" im Kontext von Wikipedia sehr stark kritisiert wird, aufgrund scheinba fehlender Fachexpertise, wie endet dies, wenn man jetzt auch noch im großen Stile Communities, Wikipedia und Google verbindet. D.h. aus meiner ganz persönlichen Sicht, ist der Grundgedanken von WikiSearch gut, aber nicht perfekt - denn um langfristig die "Freiheit der Gedanken im Netz" garantieren zu können darf man sich nicht wieder auf 3 Plattformen beschränken, man muss vielmehr überlegen wie schafft man es beliebige Ressourcen einzubetten und zu verbinden. Vielleicht werden Entwicklungen im Bereich des semantischen Webs uns hier entscheidend helfen können.

Wie auch immer, ich würde dies im Artikel als wesentlich erachten und anmerken, dass die man stark aufpassen muss, dass die Freiheit nicht in von "wenigen" kontrolliert wird (weil im Endeffekt bestimmt Google über Suchtreffer, was von der "Freiheit" überbleibt)

Ich hoffe die Anmerkung hilft -- nach dem ich keinen Account angelegt habe lg Martin (http://elearningblog.tugraz.at)